Дебальцево - крупнейший успех армии Украины.

НВ встретилось с Муженко в здании Генштаба в столице. Генерал, уже в полевой форме нового образца, во время разговора проявлял сдержанность в словах и эмоциях, несколько раз привычно обращался к картам и однажды нашел повод улыбнуться и пошутить.

— Вы руководите Генштабом и АТО больше года. Как за это время изменилась украинская армия?

— Вооруженные силы год назад и сейчас даже нельзя сравнивать. Сегодня у нас достаточно сил, чтобы выполнить все задачи, которые перед нами стоят.

— В прошлом году многие ожидали, что российские войска в любой момент могут зайти в Киев. Была информация, что президент России якобы заявил одному из еврочиновников, что может взять Киев за две недели. Насколько велика эта угроза сейчас?

— Тогда возможности украинской армии были ограничены. Сегодня у нас уже достаточно сил, чтобы создать группировки не только в зоне АТО, но и на других потенциально опасных направлениях в масштабе Украины — на севере, востоке и юге.

— Насколько сейчас стоит опасаться прямой агрессии России?

— На сегодняшний день в Генштабе рассматривается в том числе и вариант широкомасштабной агрессии Российской Федерации. Но я думаю, что армия выполнит свой конституционный долг по защите территориальной целостности нашего государства.

— Звучит правильно…

— А как должно звучать? Неправильно? (смеется)

— Понимаете, когда слышишь, что на границе с российской стороны стоит 50‑тысячная армия, невольно задаешься вопросом, сколько нужно сил, чтобы отразить ее нападение?

— Есть простое соотношение обороняющихся к наступающим. Оно должно быть один к трем.

— Хорошо, допустим у нас достаточно сухопутных войск, но если Россия бросит в бой свою авиацию? А у нас ведь проблемы с авиацией и ПВО.

— Да, есть у Украины проблемы и с ПВО, и с авиацией. Но сил и средств достаточно, чтобы отразить нападение. В том числе воздушное. Ну и потом, насколько вероятно, что Россия решится открыто начать агрессию в отношении Украины? Это уже экономический и политический вопрос, на который должны ответить другие.

— АТО идет больше года. Оглядываясь назад, что бы вы сделали по‑другому?

— Генштаб сейчас завершает анализ операций последнего года. Уже можно сказать, что большинство решений, которые тогда принимались, были целесообразными. И довольно успешно реализовывались, даже несмотря на ограниченные возможности. В начале АТО у нас было порядка 2–2,5 тыс. военнослужащих, способных вести подготовленные боевые действия. Сегодня мы можем говорить о десятках тысяч таких людей. Раньше мы формировали подразделения, которые сразу же направляли в зону АТО, а сейчас мы говорим о боевых частях, которые выполняют свои задачи в составе бригад и оперативных группировок.

— Вот вы говорите, что многие действия тогда были целесообразны. Правильно ли вы поступили в Славянске, когда значительному количеству террористов позволили уйти? Ведь затем они сформировали костяк сил противника.

— Освобождение Славянска длилось не один день, это была комплексная операция. Сначала было освобождение Красного Лимана, Ямполя, Закотного. Мы заблокировали Николаевку, перекрыв пути подвоза материальных ресурсов, вооружения, техники и людей. Мы, кстати, ожидали, что террористы в Славянске продержатся на неделю-две дольше, чем вышло на самом деле. Когда мы освободили город, то убедились в том, что у них для этого были необходимые запасы. Поэтому и проводилась операция не по штурму Славянска, а по блокированию.

Я бы не сказал, что террористы беспрепятственно покинули город. Было два направления выхода: Славянск—Краматорск и Славянск—Артемовск. Оба маршрута были перерезаны нашими блокпостами. И на одном из них — пятом, в направлении Славянск—Краматорск,— ночью 5 июня мы уничтожили колонну бронетанковой техники. Остальная часть группировки выходила с некоторой задержкой по единственно возможному пути — через поле шириной 15–20 км. Террористы выступили где‑то в 0:30. С этого времени мы вели артиллерийский огонь по всей площади. Но, к сожалению, у нас не было точных координат. Точное количество потерь противника неизвестно. Но наши группы спецназа после обстрела докладывали о сожженных автомобилях и технике. Потери там были значительные. А что касается костяка, то здесь есть сомнения. Первые бои в городе у нас были еще в мае — за Донецкий аэропорт.

Если кто‑то говорит о каких‑то там договоренностях или о том, что для выхода из Славянска были созданы какие‑то условия, то я об этом ничего не знал и не знаю по сегодняшний день.

— Сколько, по вашим оценкам, вышло террористов из Славянска?

— Мы оценивали эту группировку приблизительно в 1.500 человек.  Хотя по разведданным нам давали цифру и в три, и в пять тысяч. Но столько там не было. Однозначно.

— Другой эпизод войны — Донецкий аэропорт. Его называли нашим Сталинградом. Зачем его нужно было так долго удерживать, если потом оказалось, что можно уйти и ничего, по сути, не изменится?

— Донецкий аэропорт — это символ мужества, героизма, профессионализма украинских воинов и украинской армии. Руководствуясь вашей логикой, мы сегодня должны оставить Марьинку и Авдеевку, например, только потому, что там идут бои и есть риск для наших военнослужащих. С такой философией мы постепенно отойдем к Киеву. У нас таких планов нет и не предвидится.

— Складывалось впечатление, что Донецкий аэропорт был более важным объектом, чем другие.

— Донецкий аэропорт имел стратегическое значение — как аэродром, который мы могли в перспективе использовать. Но когда он был разрушен, мы отошли на основные позиции — на километр-полтора западнее. Это был уход только с передовых позиций. Мы остались на основной линии обороны.

— Почему нельзя было бросить больше сил и оттеснить противника на полтора-два километра восточнее?

— К сожалению, на тот момент у нас не было для этого необходимых сил. Фактически это бы означало ввязаться в бои за сам Донецк.

— Давайте поговорим об иловайской трагедии. Почему погибло так много людей?

— Во-первых, мы никогда не думали, что Россия может поступить настолько вероломно и ввести свои войска на территорию Украины без объявления войны. Они ведь заявляли, что не участвуют в конфликте. Это противоречит международному гуманитарному праву (войны).

— То есть вы не знали, что там были российские войска?

— Подтвержденные данные о появлении российских регулярных войск под Иловайском появились только 25–26 августа прошлого года. До того поступала противоречивая информация о том, что вошли какие‑то части без знаков воинского различия.

— Разведка не могла их отличить от террористов?

— Не могла. Техника была та же. Форма одежды тоже. Даже пленные десантники, которых мы взяли под Иловайском, и военнослужащие восьмой отдельной мотострелковой бригады не имели знаков различия. И документов у них не было. Документы мы захватили только в одной из боевых машин в районе Луганска. И то — это были не документы военнослужащих, а документы подразделения.

Что еще нужно сказать по Иловайску: это был выход украинских войск из окружения под определенные гарантии российской стороны. А значит, сторона, которая эти гарантии давала, должна нести ответственность перед международным военным трибуналом.

— А с кем были договоренности?

— Ну вы же знаете, что шли переговоры и за день, и даже в день выхода. Было объявлено во всеуслышание, что они предоставляют так называемый зеленый коридор для выхода наших подразделений. Потом условия почему‑то изменились, они нам предложили вывести людей без техники и вооружения. Такие условия мы не приняли.

Но потом, вследствие переговоров, так сказать, на более низком уровне, возникла определенная договоренность и гарантии. И колонны выходили под прикрытием, их выводили российские военнослужащие, на своей технике. В передовых наших машинах были раненые российские военные. И в какой‑то момент сопровождавшие вывели нас на позиции российских войск и бросили. Начался расстрел колонны, в ходе которого погибли в том числе и раненые российские военнослужащие.

— Понятно, что Россия не сдержала слово. Но были ли какие‑то нарушения с нашей стороны?

— Сейчас я не могу говорить о деталях, потому что идет расследование военной прокуратуры. Я подписал обязательство не разглашать информацию.

— А как вы оцениваете то, что произошло под Дебальцево?

— Я лично считаю, что это была одна из самых успешных операций украинской армии. К сожалению, она не была наступательной. Мы выводили свои войска из‑под удара. Войска выполнили свою задачу, нанеся максимальное поражение противнику. Там россияне также были вынуждены ввести свои подразделения, в том числе спецназ, потому что сил у тех, кто начинал эту операцию с той стороны, не хватало.

— Сколько вы потеряли техники и людей?

— Непосредственно при выходе погибли 25 военнослужащих. За период всей операции с 1 по 18 февраля погибли 56 человек из ВСУ. О потерях в добровольческих батальонах нужно спрашивать в МВД. Что касается техники, часто можно услышать разные цифры. Но обычно они отражают потери за весь период противостояния в районе Дебальцево в течение полугода. Боевой техники было потеряно около 10–15 % от общего количества. То есть порядка 30–40 единиц.

— Журналисты и очевидцы со стороны противника говорили о том, что погибших украинских воинов свозили УРАЛами…

— Это не соответствует действительности. То, что вывозили погибших и раненых автомобильным транспортом,— это да. Но то, что там были УРАЛы, десятки УРАЛов или КамАЗов погибших,— это не так.

— Многие критикуют ВСУ и за то, что они якобы отчитались об уничтожении Дебальцевского железнодорожного узла. А на самом деле этого не произошло.

— О масштабах разрушений железнодорожного узла может говорить тот факт, что в течение четырех месяцев после нашего выхода две российские бригады железнодорожных войск восстанавливали этот узел с привлечением специалистов-железнодорожников. И этой работой лично руководил замминистра путей сообщения Российской Федерации.

Да, наверное, удалось уничтожить не все, что хотелось. Но мосты, железнодорожная ветка и сам железнодорожный узел были разрушены.

— Что вы можете сказать о еще одной неудачной операции украинских вооруженных сил — о сбитом ИЛ-76 и погибших 49 десантниках?

— Планирование этой переброски проходило с учетом 19 успешных перевозок, которые были до этой трагедии. Чтобы судить конкретно, нужно обладать всей полнотой информации. Военная прокуратура вскоре даст свою оценку. Все остальные заявления будут некомпетентны.

— Поговорим о настоящем. В Мариуполе переживают о том, что в Широкино на смену добровольческим батальонам пришла морская пехота. И что она в любой момент по приказу командования может оставить позиции.

— Замена подразделений Национальной гвардии на морскую пехоту проводится для усиления обороны Мариуполя и повышения управляемости войск. Национальная гвардия должна выполнять свои функции, а Вооруженные силы — свои. Оборона передовых рубежей — это задача ВСУ.

— Но до сих пор Нацгвардия всех устраивала.

— Это опять же связано с поступательным укреплением Вооруженных сил. И наращиванием их боевых возможностей. Мы создали новую бригаду морской пехоты. Переформировали ее из той 36‑й бригады береговой обороны, которая вышла из Крыма. И у нас на сегодня есть все силы и средства для того, чтобы полностью сменить подразделения Нацгвардии. Сейчас по всей линии соприкосновения нет ни добровольческих формирований, ни подразделений Нацгвардии — только ВСУ.

— Еще один острый вопрос — мобилизация. Вы довольны тем, как она проходит?

— На сегодняшний день — да! Есть, конечно, определенные проблемы, но мы нашли пути их решения. Пока у нас есть незначительное отставание от графика. Но мы видим перспективу, и те плановые показатели, которые мы для себя определили, будут выполнены.

— Почему шестая волна мобилизации проходит хуже, чем предыдущие?

— А у вас есть какие‑то данные для того, чтобы определить, хуже она идет или лучше?

— Ну вот наш журнал сообщал, что сейчас гораздо больший недобор, выросло число тех, кто уклоняется. Людей сейчас ловят по городу в местах отдыха, чего раньше не было.

— Есть такие проблемы, есть и уклонисты. Они и раньше были. Но есть и достаточное количество добровольцев, которое сейчас примерно соответствует в процентном отношении тому, которое было и при пятой, и четвертой волне мобилизации.

— А количество тех, кто уклоняется?

— Ну я сейчас не готов сказать, потому что у нас осталось еще время до завершения мобилизации. Пока мы используем в том числе и меры административного характера, а также открываются уголовные производства.

— То есть вы не видите различий между волнами мобилизации?

— Я вижу отличие между волнами мобилизации! Самой неудачной волной по количеству дезертиров и уклонистов у нас была первая. Она была стихийно организована и повлияла на то, как проводились военные операции в прошлом году. Мы сейчас уже можем говорить о дезертирстве. Не скажу, что оно было массовым, но наблюдалось в достаточно большом количестве.

— Многие объясняют свое нежелание идти в армию тем, что она мало чем отличается от советской.

— Нельзя сказать, что они идут в ту же советскую армию. Хотя бы то, что у нашей армии есть годичный опыт боевых действий, делает ее одной из самых сильных и боеспособных армий континента.

Другие государства заинтересованы в том, чтобы перенимать наш боевой опыт. Мы им нужны. Ни у кого из них нет опыта ведения такой войны, которую сегодня ведет Украина. В том числе и с массированным применением артиллерии. Операции, которые проводили коалиционные силы в Ираке и Афганистане, ни в какое сравнение не идут с тем, что мы сегодня имеем в Украине. Потому что российско-террористические группировки используют многие методы, которых раньше не было. В связи с этим у нас изменилась тактика действия и артиллерии, и танковых подразделений, и пехоты.

— Как вы видите будущее АТО? Понимаю, что здесь должно быть политическое решение, но с военной точки зрения к чему это все должно прийти?

— Украинская армия имеет достаточный потенциал и достаточно обучена для того, чтобы вести как оборонительные, так и наступательные действия. Поставим здесь точку.

Материал опубликован в НВ №28 от 7 августа 2015 года