Кшиштоф Занусси: "Церковь и вера – это разные понятия"
На завершившемся 5 июня в Вологде фестивале европейского кино VOICES польский режиссер Кшиштоф Занусси представил программу современного польского кино. Пан Кшиштоф частый гость на российских фестивалях. Главный редактор интернет-портала «ПрофиСинема» Нина Ромодановская продолжила разговор с режиссером, начатый год назад на фестивале «Окно в Европу» в Выборге и расспросила господина Занусси о новых проектах и высоких материях.
Нина Ромодановская:
Год назад мы говорили о вашем новом проекте, который связан с Россией. Как сейчас развивается эта история?
Кшиштоф Занусси:
По политическим причинам проект остановился. Он уже хорошо проработан, мы далеко продвинулись, но на данный момент у России нет желания начинать совместное производство. Может быть, наступит «оттепель», и мы к нему вернемся, но сейчас российские партнеры сказали, что в данных условиях они не могут рассчитывать на деньги Минкульта, а других средств у них нет.
Нина Ромодановская:
Какими проектами вы заняты сейчас?
Кшиштоф Занусси:
О, у меня много идей. На данный момент я занимаюсь проектом, который хочу делать в Польше. Наверное, он будет первым реализован. В резерве «женская картина», давно хотел снять, и, может быть, займусь.
Кроме того, у меня есть итальянский проект под названием «Эфир», его итальяно-французские продюсеры продвигают. Вариация на тему Фауста, когда человек продает душу дьяволу. Эта проблема как-будто исчезла в современном мире, потому что люди не верят ни в бессмертную душу, ни в дьявола. Но я думаю, что эти две вещи помогают разобраться в смысле нашего существования.
Нина Ромодановская:
Давайте продолжим эту тему. Когда мы с вами говорили о картине «Инородное тело», вы сказали, что видите огромный конфликт между верующей и неверующей частью общества. А в чем это в первую очередь проявляется?
Кшиштоф Занусси:
У настоящих верующих подход к жизни один, они руководствуются такими понятиями, которые определяют отношение к разным действиям. Если мы считаем, что в мире есть святые вещи, что есть место, где свято. Причем не важно, что мы определяем как святое, это уже религиозное понятие. А есть светский подход, который говорит, что ничего святого в нашей жизни нет, и все имеет утилитарное значение. Для одних национальный флаг - просто тряпка, а для других - символ, и они за него отдают жизнь. Так можно проиллюстрировать - святое или не святое. В религиозном понимании всякая жизнь свята, а при философском подходе можно сказать, что жизнь - регулярный процесс. И здесь уже можно рассуждать о том, что жизнь может быть полноценная или неполноценная. И тогда появляется оправдание того, что неполноценную жизнь можно прекратить. И в этом есть глубокая разница. Не правильно говорить, что религия - это чисто личное пространство человека, нет - она часть общего пространства.
Нина Ромодановская:
То есть вы рассматриваете веру исключительно как экзистенциональное понятие, не имеющее отношение к институту церкви.
Кшиштоф Занусси:
Да, церковь и вера - это разные понятия. Есть разные церкви, знаете, сколько их было в истории человечества. Во всех есть частичная правда, никогда не вся. Церковь без веры тоже пустует.
Верить - значит чувствовать бога или тайну, потому что на самом деле это одно и то же. А потом уже подбирается язык, религия - перевод веры на человеческий язык, и в религии есть разные направления, и разные, фальшивые и правдивые, элементы. Мы знаем немало примеров из истории. Но только не надо путать эти два уровня, потому что тогда рождается полное отчаяние. Если вам встретился грешный священник или епископ - не значит, что вера не имеет смысла, просто этот конкретный человек грешный и все.
Нина Ромодановская:
Есть ли у церкви сейчас ресурс, чтобы увеличить свое влияние в обществе?
Кшиштоф Занусси:
Знаете, она имеет влияние только тогда, когда есть в жизни примеры людей, которые верят и живут праведно. А все, что делает институт церкви, никакого большого значения не имеет. Хорошо строить храмы, хорошо вести литургию, это важно, но само по себе никому не поможет в поиске смысла жизни. А смысл можно почувствовать только, когда мы видим других людей, которые его нашли.
Католическая церковь всегда опаздывает за обществом и наукой. Но все-таки она двигается вперед, значит, изменяется со временем, не теряя, надеюсь, истины. Потому что истина должна оставаться всегда неизменной, в то время, как символы веры, формулировки заповедей и оценка поступков могут толковаться по-разному, в зависимости оттого, в какой эпохе мы живем.
Нина Ромодановская:
Церковь должна развиваться вместе с обществом, соответствовать его развитию. Как вам кажется, православная церковь отвечает сейчас этим требованиям?
Кшиштоф Занусси:
Католики прекрасно знают, как начался протестантизм, как Лютер выступил против римской церкви и как он был прав. Хотя, наверное, он зашел слишком далеко, но в этом были виноваты сами католики, не уловив вовремя веяний времени и пропустив момент необходимых реформ внутри церкви. Что касается православной церкви, то я вижу высокий уровень духовности в Лондоне, в Париже, и большую степень влияния на общество. С другой стороны, если представить, что отец Мень был бы сейчас жив, то, наверное, было бы совсем другое возрождение православия.
Нина Ромодановская:
Есть сейчас в современном европейском обществе потребность в вере?
Кшиштоф Занусси:
Есть, конечно же. Эта потребность появилась довольно сильно в последние 20 лет, среди молодежи особенно. Но есть и противостоящая тенденция, и они постоянно сталкиваются.
Нина Ромодановская:
А наступление Африки поменяет социокультурную и в том числе религиозную среду в Европе?
Кшиштоф Занусси:
Я думаю, важнее, что сейчас происходит в Азии. Потому что Африка бедна, сама себя не может обеспечить, ждет помощи. Вот то, что происходит на Дальнем Востоке, гораздо сильнее влияет на судьбу всего мира.
А эмигранты всегда будут в меньшинстве в Европе, и они нежелательное меньшинство. Их терпят, потому что сейчас нужна дешевая рабочая сила и не более того. Если женщины приезжают из Индии или Пакистана работать медсестрами в Скандинавию, то это значит только одно - местные не хотят заниматься больными.
Нина Ромодановская:
А с точки зрения веры? Они же несут свою веру, причем более агрессивно, чем европейцы.
Кшиштоф Занусси:
У них другие задачи. Эмигранты должны ассимилироваться с более развитым Западом. С другой стороны, это больше касается ислама, мне кажется, они испытывают чувство приближающегося краха. Никто серьезно не верит в будущее исламского мира. Народы Востока имеют огромное культурное доисламское наследие. Было время, когда они были намного выше развиты, чем европейцы. Благодаря им сохранен Платон и Аристотель. Кроме того, Ближний Восток испытывал большое влияние христианства. Иран в свое время по большой части был христианским. Все великие поэты-мистики ближе к христианской культуре, чем к суннитской. Но не понятно, почему эта тонкая культура, университеты, наука, поэзия оказались утеряны. И сейчас они сильно отстали.
Нина Ромодановская:
Давайте вернемся к кино. Сейчас некоторые режиссеры пытаются работать на «вашей территории» - Павел Павликовский снял «Иду», Иван Вырыпаев «Спасение». Как вы к этому относитесь?
Кшиштоф Занусси:
Хорошо, что есть амбициозное кино, и меня радует, что я могу в этом кино разобраться, оно мне не чужое. Оно говорит о тех проблемах и таким языком, который мне близок. Так что никакого разрыва поколений я не вижу.
«Ида» очень достойная картина, красиво сделанная. Кроме того, прототипом одной из героинь в его фильме стала польская еврейка Хелена Волиньска-Брус, известная как «красная Ванда» (её смертные приговоры в процессах «врагов народа» стали причиной требований польских властей к Англии выдать её за «преступления против человечества» - прим. ред.). В моем фильме она тоже появляется. Это персонаж, который мы знали в жизни.
Нина Ромодановская:
Откуда же нам ждать спасения? С Востока?
Кшиштоф Занусси:
Батюшка в моей последней картине «Инородное тело» отвечает, что Бог в сердце, а не на востоке или на западе. Так что не надо искать на Земле, но в человеческом сердце.
Нина Ромодановская:
Год назад мы говорили о вашем новом проекте, который связан с Россией. Как сейчас развивается эта история?
Кшиштоф Занусси:
По политическим причинам проект остановился. Он уже хорошо проработан, мы далеко продвинулись, но на данный момент у России нет желания начинать совместное производство. Может быть, наступит «оттепель», и мы к нему вернемся, но сейчас российские партнеры сказали, что в данных условиях они не могут рассчитывать на деньги Минкульта, а других средств у них нет.
Нина Ромодановская:
Какими проектами вы заняты сейчас?
Кшиштоф Занусси:
О, у меня много идей. На данный момент я занимаюсь проектом, который хочу делать в Польше. Наверное, он будет первым реализован. В резерве «женская картина», давно хотел снять, и, может быть, займусь.
Кроме того, у меня есть итальянский проект под названием «Эфир», его итальяно-французские продюсеры продвигают. Вариация на тему Фауста, когда человек продает душу дьяволу. Эта проблема как-будто исчезла в современном мире, потому что люди не верят ни в бессмертную душу, ни в дьявола. Но я думаю, что эти две вещи помогают разобраться в смысле нашего существования.
Нина Ромодановская:
Давайте продолжим эту тему. Когда мы с вами говорили о картине «Инородное тело», вы сказали, что видите огромный конфликт между верующей и неверующей частью общества. А в чем это в первую очередь проявляется?
Кшиштоф Занусси:
У настоящих верующих подход к жизни один, они руководствуются такими понятиями, которые определяют отношение к разным действиям. Если мы считаем, что в мире есть святые вещи, что есть место, где свято. Причем не важно, что мы определяем как святое, это уже религиозное понятие. А есть светский подход, который говорит, что ничего святого в нашей жизни нет, и все имеет утилитарное значение. Для одних национальный флаг - просто тряпка, а для других - символ, и они за него отдают жизнь. Так можно проиллюстрировать - святое или не святое. В религиозном понимании всякая жизнь свята, а при философском подходе можно сказать, что жизнь - регулярный процесс. И здесь уже можно рассуждать о том, что жизнь может быть полноценная или неполноценная. И тогда появляется оправдание того, что неполноценную жизнь можно прекратить. И в этом есть глубокая разница. Не правильно говорить, что религия - это чисто личное пространство человека, нет - она часть общего пространства.
Нина Ромодановская:
То есть вы рассматриваете веру исключительно как экзистенциональное понятие, не имеющее отношение к институту церкви.
Кшиштоф Занусси:
Да, церковь и вера - это разные понятия. Есть разные церкви, знаете, сколько их было в истории человечества. Во всех есть частичная правда, никогда не вся. Церковь без веры тоже пустует.
Верить - значит чувствовать бога или тайну, потому что на самом деле это одно и то же. А потом уже подбирается язык, религия - перевод веры на человеческий язык, и в религии есть разные направления, и разные, фальшивые и правдивые, элементы. Мы знаем немало примеров из истории. Но только не надо путать эти два уровня, потому что тогда рождается полное отчаяние. Если вам встретился грешный священник или епископ - не значит, что вера не имеет смысла, просто этот конкретный человек грешный и все.
Нина Ромодановская:
Есть ли у церкви сейчас ресурс, чтобы увеличить свое влияние в обществе?
Кшиштоф Занусси:
Знаете, она имеет влияние только тогда, когда есть в жизни примеры людей, которые верят и живут праведно. А все, что делает институт церкви, никакого большого значения не имеет. Хорошо строить храмы, хорошо вести литургию, это важно, но само по себе никому не поможет в поиске смысла жизни. А смысл можно почувствовать только, когда мы видим других людей, которые его нашли.
Католическая церковь всегда опаздывает за обществом и наукой. Но все-таки она двигается вперед, значит, изменяется со временем, не теряя, надеюсь, истины. Потому что истина должна оставаться всегда неизменной, в то время, как символы веры, формулировки заповедей и оценка поступков могут толковаться по-разному, в зависимости оттого, в какой эпохе мы живем.
Нина Ромодановская:
Церковь должна развиваться вместе с обществом, соответствовать его развитию. Как вам кажется, православная церковь отвечает сейчас этим требованиям?
Кшиштоф Занусси:
Католики прекрасно знают, как начался протестантизм, как Лютер выступил против римской церкви и как он был прав. Хотя, наверное, он зашел слишком далеко, но в этом были виноваты сами католики, не уловив вовремя веяний времени и пропустив момент необходимых реформ внутри церкви. Что касается православной церкви, то я вижу высокий уровень духовности в Лондоне, в Париже, и большую степень влияния на общество. С другой стороны, если представить, что отец Мень был бы сейчас жив, то, наверное, было бы совсем другое возрождение православия.
Нина Ромодановская:
Есть сейчас в современном европейском обществе потребность в вере?
Кшиштоф Занусси:
Есть, конечно же. Эта потребность появилась довольно сильно в последние 20 лет, среди молодежи особенно. Но есть и противостоящая тенденция, и они постоянно сталкиваются.
Нина Ромодановская:
А наступление Африки поменяет социокультурную и в том числе религиозную среду в Европе?
Кшиштоф Занусси:
Я думаю, важнее, что сейчас происходит в Азии. Потому что Африка бедна, сама себя не может обеспечить, ждет помощи. Вот то, что происходит на Дальнем Востоке, гораздо сильнее влияет на судьбу всего мира.
А эмигранты всегда будут в меньшинстве в Европе, и они нежелательное меньшинство. Их терпят, потому что сейчас нужна дешевая рабочая сила и не более того. Если женщины приезжают из Индии или Пакистана работать медсестрами в Скандинавию, то это значит только одно - местные не хотят заниматься больными.
Нина Ромодановская:
А с точки зрения веры? Они же несут свою веру, причем более агрессивно, чем европейцы.
Кшиштоф Занусси:
У них другие задачи. Эмигранты должны ассимилироваться с более развитым Западом. С другой стороны, это больше касается ислама, мне кажется, они испытывают чувство приближающегося краха. Никто серьезно не верит в будущее исламского мира. Народы Востока имеют огромное культурное доисламское наследие. Было время, когда они были намного выше развиты, чем европейцы. Благодаря им сохранен Платон и Аристотель. Кроме того, Ближний Восток испытывал большое влияние христианства. Иран в свое время по большой части был христианским. Все великие поэты-мистики ближе к христианской культуре, чем к суннитской. Но не понятно, почему эта тонкая культура, университеты, наука, поэзия оказались утеряны. И сейчас они сильно отстали.
Нина Ромодановская:
Давайте вернемся к кино. Сейчас некоторые режиссеры пытаются работать на «вашей территории» - Павел Павликовский снял «Иду», Иван Вырыпаев «Спасение». Как вы к этому относитесь?
Кшиштоф Занусси:
Хорошо, что есть амбициозное кино, и меня радует, что я могу в этом кино разобраться, оно мне не чужое. Оно говорит о тех проблемах и таким языком, который мне близок. Так что никакого разрыва поколений я не вижу.
«Ида» очень достойная картина, красиво сделанная. Кроме того, прототипом одной из героинь в его фильме стала польская еврейка Хелена Волиньска-Брус, известная как «красная Ванда» (её смертные приговоры в процессах «врагов народа» стали причиной требований польских властей к Англии выдать её за «преступления против человечества» - прим. ред.). В моем фильме она тоже появляется. Это персонаж, который мы знали в жизни.
Нина Ромодановская:
Откуда же нам ждать спасения? С Востока?
Кшиштоф Занусси:
Батюшка в моей последней картине «Инородное тело» отвечает, что Бог в сердце, а не на востоке или на западе. Так что не надо искать на Земле, но в человеческом сердце.