Михаил Леонтьев: Украина сама никаких своих проблем решить не может

Савельев:

- Добрый вечер, дорогие друзья, это «Главная тема», и в студии Илья Савельев и Михаил Леонтьев. Хочу сказать спасибо всем, кто помогал нам организовывать конференцию в Воронеже, она прошла.

Начнем мы с самой яркой за эту неделю тему. Слава богу, Захарченко разразился заявлением. Он учредил в границах Украины новое государство, которое назвал Малороссия, со столицей в Донецке.

Леонтьев:

- Я бы в какой-то степени солидаризировался с Владиславом Сурковым, помощником президента, который является куратором вопросов в рамках российской администрации, он занимается как раз украинским кризисом.

Савельев:

- Не позавидуешь.

Леонтьев:

- А у него всё не позавидуешь. Он назвал это полезным хайпом. Хайп – это такая возня, какая-то полезная активность. Это достаточно скептическое заявление, на мой взгляд, и оно адекватно. Давайте начнем со смысла, который Захарченко, насколько я понимаю, в это вкладывал.

Савельев:

- Ну да, Захарченко сумасшедшим не кажется.

Леонтьев:

- Нет, он не сумасшедший, он вполне практичный мужик, достойно выглядящий (я его не знаю, могу судить только со стороны). В чем смысл? Дело в том, что была Украинская ССР, у которой была своя легитимность. И до последнего майдана независимая Украина эту легитимность как бы непрерывностью своей тащила и как-то за нее очень держалась. Потому что эта легитимность определяет и преемственность обязательств, и преемственность власти, и преемственность территорий.

Савельев:

- То есть право на существование государства.

Леонтьев:

- Именно Украинской ССР. После переворота, как известно, совершенного при прямом иностранном участии (я бы даже сказал, под прямым иностранным руководством), изгнание, я бы сказал, не очень дееспособного и приятного, но легитимно избранного президента, которого до сих пор легитимным путем президентства не лишили, потому что единственная процедура – это импичмент, которого не было, и сделать его было невозможно...

Савельев:

- Вы про Януковича сейчас говорите, про второй майдан?

Леонтьев:

- Да, про Януковича. Никаких симпатий к этому персонажу у меня нет, но он был легитимный президент. У меня нет симпатий, например, к нынешнему Порошенко ровно в такой же степени, как и к Януковичу, потому что они оба были членами одного и того же... То есть он был в правительстве Януковича.

Савельев:

- Одной и той же субстанции.

Леонтьев:

- Это был переворот. Мало того, что это был переворот (это юридическая часть), но есть и, грубо говоря, самоидентичность, которая всеми силами противостоит преемственности от Украинской ССР, начиная от исторических мифов, от героизации злейших врагов Украинской ССР и кончая сносом физических остатков, которые соединяют их с Украинской ССР. То есть они, таким образом, не имеют права ни на что легитимное, на чем было построено, они сами отказываются от этого права.

Савельев:

- Судя по майдану, вроде как народ их поддержал.

Леонтьев:

- Нет, это новая страна, с совершенно новым самосознанием, новой идентичностью. Они внедряют это с дикой силой, делают это публично, активно, иногда даже заходясь, в общем, демонстрируя идиотизм и паранойю. С этой точки зрения Украина как бы переучреждается. Она переучреждается на новых основаниях. И она должна сама заново выстроить свою идентичность, в том числе и территорию. Население, территория, идентичность. Люди имеют право выбрать. С точки зрения нормальной международно-правовой республики имеет как минимум такую же легитимность, как и Украина. И Крым, который самоопределился, имеет в своем самоопределении такую же легитимность, как республики и эта новая Украина. Во всяком случае, точно не меньше.

С точки зрения правового прецедента Захарченко вкинул абсолютно имеющую право на жизнь идею – переучредить Украину. Если эти могут переучреждать Украину, то и республики могут. Там есть одно «но». По каким-то соображениям (спорным, на мой взгляд) мы в определенный момент, ожидая от Запада и от новой украинской власти, а точнее, товарища Порошенко, признали легитимность. Мы же не признавали, мы называли их «киевской кликой» и не признавали легитимность новой власти, самопровозглашенной украинской власти. А потом признали.

Там с обеих сторон есть казусы. Казус Украины заключается в том, что Украина не имеет права вести войну на собственной территории никаким образом, если только это не война с агрессором. Но война с агрессором определяется объявлением войны, предоставлением ноты, ликвидацией посольства государства-агрессора и разрывом всех экономических связей, чего мы не наблюдаем в действительности в очень большой мере. В чем хайп? Это такая игра в правовом поле. Все области, все регионы приглашаются войти в новую Украину – Малороссию. Какой оттенок в рамках своей задачи, которая у него, как я понимаю, стоит в переговорном процессе? Владислав Сурков отметил, что это подчеркивает в принципе как минимум равную (не меньшую) лояльность Донецкой республики к украинской государственности. Не конкретно данной государственности, а к какой-то вообще украинской государственности. Потому что это украинское государство с точки зрения республик абсолютно нелегитимно, и они имеют все основания так полагать. Но вообще они, типа, не против. Вот с этой точки зрения на это надо и смотреть.

Савельев:

- Захарченко, проще говоря, предложил такую же повестку: ребята, если вы имеете право учреждать новую Украину, и вы нелегитимны, то почему мы не имеем права этого делать?

Леонтьев:

- Если говорить о каких-то перспективах конкретных... Если говорить о названии, оно совершенно условно. Название Украина, название Малороссия – они, на мой взгляд, равноправные с точки зрения лингвистической, исторической и т.д. Реально Малороссией республики эти, их территории, никогда не называли, это как раз была Новороссия, а республики вообще были частью Войска Донского. К Украине исторически имеет отношение Кубань, в смысле население.

Савельев:

- Нет, спасибо, мы уж сами решим, что с Кубанью делать.

Леонтьев:

- Подождите. С точки зрения украинской истории кубанское казачество – это есть бывшее запорожское казачество.

Савельев:

- Очень удачно сказал Владислав Сурков: «Донецк отвечает идеей Малороссии. Разгорается широкая внутриукраинская дискуссия, в которой видны уровень организации, аргументов и IQ спорящих сторон». Порошенко уже высказался и показал свой IQ, сказал, что сровняем с землей. Не успокаивается он.

Леонтьев:

- Проблема-то в чем? Если бы он мог и реально рассчитывал на возможность сровнять с землей, то можно было бы поспорить о его IQ. Поскольку он этого не может и ничего не сровняет с землей, то совершенно очевидно, что это...

Савельев:

- Всего лишь слова.

Леонтьев:

- IQ и украшает.

Савельев:

- Вот это провозглашение Малороссии – это тоже всего лишь слова? Все-таки это хайп, как говорит Сурков, и не более. Или проверка, прощупывание почвы, насколько эта власть готова противостоять...

Леонтьев:

- Посмотрим. Мало ли как дальше сложится. Это некая закладка. Проблема-то в чем состоит? Украина в том виде, в котором она существует, не существует и не мыслит себя как самостоятельный политическо-исторический субъект. По тому, как ведет себя Порошенко – все эти подлизывания к Европе, к Америке, все эти истерики о том, любит – не любит, плюнет – поцелует, крики о помощи и спасении, весь этот гопак, он демонстрирует то, что Украина сама, казалось бы, по размеру и потенциалу нормальная, крупная европейская страна, никаких своих проблем решить не может. Потому что на самом деле переучрежденная Украина поставила на нацистскую идентичность. Они решили создать новую украинскую нацию. Они открыто об этом говорят. Они говорят, что все самосознание историческое любой нации базируется на мифах. Вот мы придумываем новую мифологию. Это говорят открыто эти самые идеологи этого нового украинства. Они придумывают и навязывают новый язык – украинский, на котором украинцы никогда не говорили. Это определенное наречие, причем оно уже модернизировано таким образом, чтобы максимально отличаться от русского языка.

Никогда в истории формирования новой национальной идентичности, которой до того не было... Очень страдали эти украинофилы, как это называется у них, национально-свидомые, они всегда очень страдали оттого, что подавляющее большинство украинской нации себя национально-свидомыми не считают, они какие-то недоделанные. Во всем, конечно, виноваты москали, которые лишили их, хотя этого не было никогда, это заново придуманная идентичность. Она была создана, придумана тоже заново австрийцами на территории Галиции, годами создавалась с помощью и искусственного отбора. А искусственный отбор называется террор. И потом в ускоренном порядке внедряется по всей остальной Украине. С этой точки зрения бунт юго-востока, который в разной степени удался в разных регионах, был связан именно с форсированным навязыванием людям новой идентичности.

К чему я говорю? Украина не является самостоятельным политическим субъектом, и, как это ни цинично звучит, это отличается от официальной российской позиции, которая состоит в том, что украинский народ должен определить... Украинский народ может определить свою судьбу в тот момент, когда ему создадут возможности, условия и предпосылки для самостоятельного решения своей судьбы. В сегодняшний момент у украинского народа нет условий и предпосылок, я бы сказал, воли у значительной части активной части этого населения, народа и т.д. самостоятельно решать свою судьбу. Поэтому эту судьбу придется решать всем...

Савельев:

- Соседям?

Леонтьев:

- Всем соседям, всем скопом. Кто там сыграет определяющую или более весомую роль, жизнь покажет.

Савельев:

- Нам дозвонился Константин из Москвы.

- Вопрос Михаилу Леонтьеву. Михаил, развейте мои сомнения. Я час назад, слушая «Комсомольскую правду», услышал, что Лукашенко подписал какую-то бумагу, по которой считает, что Крым должен быть возвращен Украине. Правда ли это?

Леонтьев:

- Знаете, я не слежу за Александром Григорьевичем с такой плотностью. Тем более что его некоторые действия не носят абсолютно последовательного характера. Поэтому предположить, что он там подписал, невозможно. Я думаю, что это не совсем так, но то, что Александр Григорьевич взял себе манеру... Он, конечно, нам союзник. И он деться никуда не может, с одной стороны, и сам это понимает. Он, может быть, даже где-то и искренний союзник. Но его рисунок роли как союзника состоит в том, что он нас систематически должен шантажировать предательством. У нас даже была с ним на эту тему заочная дискуссия, я не считаю его в этой дискуссии победителем. Я не считаю, что он предаст. Но я не считаю приличным все время шантажировать в своих личных, частных интересах (или даже, в его понимании, в интересах Белоруссии) своего исторического союзника возможностью: а вот будете себя плохо вести, я же предам.

Савельев:

- Останусь, правда, без штанов, но предам. В большей степени экономика Белоруссии завязана на Россию, на наш рынок. Кому нужны белорусские трактора?

Леонтьев:

- Экономика Украины тоже была завязана на наш рынок в большей степени.

Савельев:

- И где эта экономика?

Леонтьев:

- Конечно, я не думаю, что Александр Григорьевич хотел бы иметь такую же экономику. Понимаете, в чем дело. В Белоруссии это касается в гораздо меньшей степени, чем всех остальных постсоветских образований, но все постсоветские республики в той или иной степени, для того чтобы вообще существовать, легитимировать себя, они были созданы советскими же элитами, в том числе и в личных, частных, групповых, клановых интересах. Они, для того чтобы легитимироваться, должны от нас отпихиваться. Они создают себе какую-то отдельную историческую идентичность. Где-то она более адекватна, где-то она менее адекватна по разным причинам.

Савельев:

- Это опять же искусственное все. Как и с Украиной, собственно говоря.

Леонтьев:

- Они не могут просто взять и быть абсолютно пророссийскими. Потому что тогда они кто? Тогда они русские. А если они русские (что зачастую недалеко от истины, мягко говоря), то тогда зачем нужны эти республики? Тогда можно либо еще создавать их штук 30, как некоторые мечтали, еще на территории РФ, либо как-то прекратить...

Савельев:

- Ну, ты с женой развелся, но продолжаешь с ней жить в одной квартире, а всем соседям говоришь: нет, мы развелись. Такая же история здесь и сейчас.

Леонтьев:

- Они тоже перегородки ставят, врезают замки...

Савельев:

- Но живем в одной квартире.

Леонтьев:

- А туалет общий.

Савельев:

- Давайте Владислава послушаем из г. Москвы.

- Михаил, у меня одно замечание к вам. Вы сказали по поводу переворота, который был в 14-м году на Украине. Давайте вспомним 4-й год, там тоже был переворот, третий раз голосовали. Там Запад тоже бегал. Конечно, не было тогда такого бандеровского оскала, про который сейчас Запад сказал: можно сейчас уже делать вот так, внаглую. Тогда, конечно, такого не было. Михаил, вот вы говорите: Украина. Давайте честно признаемся, сейчас Украину насилует Галиция. Ведь это не Украина даже, это гуцулы, это совсем другой народ.

Леонтьев:

- Во-первых, гуцулы и Галиция – это разные народы.

Владислав:

- Есть такой политолог Карасев, он сказал, что если русские придут в Запорожье, их будут встречать с цветами. Потому что Украина, она разная, надо же признать это. Сейчас уже 45% (по официальным данным) считают Россию чуть ли не другом. Сейчас, после этой пропаганды. Это сказали те люди, которые не побоялись этого сказать. А если сейчас придет туда Россия, 90% скажут: Россия, приди. Давайте честно признаемся.

Леонтьев:

- Это всё правда, и я здесь не вижу предмета для спора. Конечно, насилуют. Но, во-первых, насилуют только того, кто дает себя насиловать. Позиция Россия состояла в значительной степени в этом конфликте в том, что мы не можем бороться за сохранение исторической идентичности украинского народа, за сохранение его прав вместо него. Мы не можем это делать вместо него.

Наш слушатель говорит о перевороте 4-го года, о том, что украинский народ (большинство его) насилуют и т.д. Здесь, во-первых, не надо преувеличивать действенность так называемой демократии. В переломные моменты большинство очень редко бывает определяющим, особенно демократически или плебисцитарно представленное большинство, является определяющим в судьбе той или иной нации. Я сейчас не говорю о степени внешнего вмешательства, которое всегда бывает в этих случаях не нулевое. Большевики в России не были большинством, о чем свидетельствует состав Учредительного собрания, избранного после победы большевиков в вооруженном восстании и захвата ими власти. Не были они большинством, и долго не были большинством, тем не менее, власть захватили. Украина – то же самое.

Разница с 2004 годом есть, она самая существенная, и она является в значительной степени нашей исторической виной. Нашей – в смысле всего, что называется русским миром. Потому что то, что произошло, стало возможно только в одном случае, была одна предпосылка. Выросло и вступило в политическую жизнь поколение, у которого в значительной степени или полностью вычистили старые советские, а точнее, вообще исторические коды. Там воспитывали боевые группы упертых русофобов, но это были немногочисленные, достаточные для совершения технически важных действий, но не массовые группы. А массово произошло просто стирание этих кодов, и им было все равно, они за это не держались. Если кто-то когда-то смотрел украинское телевидение, каким образом там прослеживается эта историческая преемственность, когда ты видишь кадры, где на фоне памятника героям Отечественной войны стоит мужик с орденами и говорит: вот я воевал за Родину, и мой сын воюет за Родину. Он там пребывает в маразме, но в маразме должны пребывать все люди, которые на это смотрят.

Это удалось сделать по той причине, что мы в это дело никак не вмешивались, никаким образом. Мы сотрудничали с политическими элитами, которые попустительствовали этому стиранию кодов. Они, может быть, сами от этого пострадали, потому что они были идейными двурушниками. Кучма хотел оставаться двурушником. Он хотел прыгать между двумя стульями и быть многовекторным. И многие хотели, им выгодно было быть многовекторными. То есть они хотели сосать там и там все, что можно, и быть приятными и принятыми и там, и там. Но это обеспечивало целенаправленную работу, а эта работа велась, работало огромное количество НКО специальных, работали специальные программы, киевская элита, культурная и т.д., была наводнена выходцами, специально обученными, из этой Галиции.

В 2004 году не было окончательного решения, грубо говоря, невозможно было. Я не уверен, что оно сейчас окончательное. Хотелось бы надеяться, что нет, но, во всяком случае, предпосылки для окончательного решения, как мы видим, сейчас уже есть. Потому что это манкурты, это народ без истории, на нем можно писать все, что угодно. Сейчас у них раздолье. Откуда такая вакханалия? Потому что у людей открылось раздолье, они могут написать в пустых головах нового поколения украинцев любую белиберду, и она станет единственным, что у них в этих головах есть. Потому что больше там ничего нет.

Савельев:

- Ну да, вопрос самоидентификации достаточно серьезный будет стоять, когда хоть немножко поутихнет вся эта катавасия с востоком и вообще конфронтация.

Леонтьев:

- А то, что идентичность пробуждающегося национального самосознания так называемого, неонационального, всегда является неонацистской, потому что она не работает, если у вас нет точки отторжения. Ты осознаёшь себя своим, иным, только избивая физически, нравственно или как-то еще, или уничтожая другого, ненавистного тебе.

Савельев:

- Потому что не на чем больше, нет базиса другого. Потому что тот базис, который был, Порошенко со своей гвардией абсолютно разрушил и дискредитировал. Сейчас то, за что билась Украина (это демократия), абсолютно отсутствует на Украине. Какой там выбор есть у населения, кроме как европейский вектор?

Леонтьев:

- Ты же знаешь мое отношение к демократии как таковой. Я с уважением отношусь к этой процедуре, но ни в коем случае не считаю ее действующей в буквальном смысле, как она прописана. Потому что демократия – это всегда демагогия. Кроме тех случаев, когда эта демократия является, грубо говоря, очень узкоцензовой. То есть когда демократия распространяется только на тех людей, которые реально могут эту демократию отправлять, по тем или иным причинам. Исторически так всегда было.

Савельев:

- Последствия этой демократии мы видели на майдане.

Леонтьев:

- Это не последствия демократии, это последствия манипулирования...

Савельев:

- А это и есть нынешняя демократия. Неужели она чистая и воля народа?

Леонтьев:

- Послушай, а американская демократия чем отличается? Воля это народа или не воля?

Савельев:

- Нет. Это всё CNN.

Леонтьев:

- Народ не является субъектом власти, он является объектом власти. Современная демократия, даже в своем формальном виде, всегда властные функции делегирует, она представительная как минимум. Она их как-то кому-то делегирует, и кто-то осуществляет власть по отношению к народу. А дальше мы можем рассматривать механизмы этой власти. Еще раз повторю, что любой авторитаризм – это иллюзия неучастия народа в управлении, потому что обратная связь есть, а демократия – это иллюзия участия народа в управлении. Не факт, что обратная связь при некоторых формах авторитаризма слабее, чем при некоторых формах демократии. Вопрос не в этом. Мы с вами прекрасно знаем простую вещь... Кстати, на Украине не произошло революции социальной, там произошла революция национальная.

Савельев:

- А социальная – это что такое?

Леонтьев:

- Социальная революция – это уничтожение прежней элиты, это смена элит. Смена элит не произошла, элита та же осталась. Там очень сильно произошло перераспределение власти внутри элиты, а она осталась та же. Олигархия осталась та же. Более того, часть представителей аппарата прежней элиты остались на тех же местах, немного поменявшись местами.

Савельев:

- То есть обложка изменилась. Нам дозвонился Владимир из Санкт-Петербурга.

- В подтверждение ваших слов и в пику предыдущему звонившему хочу привести социальные опросы, которые мои киевские товарищи озвучивали еще в декабре 13-го года. За поддержку майдана было всего 30% этих людей, которые на майдане выступали. Против, и с требованием разогнать Януковичем майдан выступало 31% граждан Украины. И 56% говорили, что нам абсолютно все равно, что там будет, как будет, нас это не касается, все равно на нашу жизнь это никак не повлияет. Это ответ предыдущему слушателю, который задавал вам вопрос.

Леонтьев:

- Вы совершенно правы. При этой, можно сказать, равновесной практически картине настроений общественных побеждал тот, кто поддерживался бОльшим внешним влиянием. Факт заключается в том, что внешнее влияние и внешнее вмешательство на Украину так называемого Запада было в разы сильнее, мощнее, организованнее, агрессивнее, чем российского. Стоит ли этим гордиться, я не знаю. Может быть, стоит, а может, не стоит. Жизнь покажет.

Савельев:

- Америка, по сути, наступила в большую лужу грязи с этой Украиной. Потому что когда Россия набирала обороты, ввязавшись в Украину, тем самым она консолидировала нас внутри собственной страны. Там же и санкции, и импортозамещение.

Леонтьев:

- Что считать собственной страной? Еще раз напомню фразу Жени Сабурова, который, кстати, был главой правительства Крыма одно время, такого совершенного демократа и либерала, что он не понимает смысла выхода РФ из состава России. Потому что историческая Россия (насколько я понимаю, и президент наш полностью разделяет это ощущение) это не только РФ, безусловно.

Леонтьев:

- А какими границами мы меряем, Советского Союза или раньше?

Леонтьев:

- Давайте мы не будем сейчас рисовать границы. Какими сможем, такими и измеряем. Наверное, на этом можно тему и завершить. Она бесконечна, с одной стороны, поэтому мы вынуждены повторяться.

Савельев:

- Мы влипли в хайп вокруг Малороссии.

Леонтьев:

- Давай выбираться из хайпа.

Савельев:

- Предлагаю поговорить об отношениях России и Америки в свете возможного назначения нового посла. Джон сменил Джона. Джон Хантсман вроде как сменит на посту посла США в России Джона Теффта. Вы кого-нибудь из них хорошо знаете, вообще виделись?

Леонтьев:

- Нет, я не знаю совсем. Наш друг Миша знаком с Теффтом, насколько мне известно, и даже поддерживал с ним неплохие отношения. Про Теффта можно сказать только одно. Что, находясь на этой должности в период резкого ухудшения российско-американских отношений, он в это никакого своего заметного вклада не внес совсем. Он просто карьерный дипломат, он осуществлял, в отличие от Макфола, который как раз фигура антидипломата...

Савельев:

- А Макфол – это было что?

Леонтьев:

- Макфол здесь работал в Карнеги, я с ним, кстати, довольно много общался, он это, оказывается, запомнил, а я – нет, это он мне напомнил. Он чистый такой политолог, и он Россию знает и понимает времен 90-х, когда они здесь всех воспитывали. Он считал, что он абсолютно органично встроен в российскую политическую тусовку.

Савельев:

- А на самом деле нет?

Леонтьев:

- Это была ельцинская тусовка. Часть тусовки осталась, и он не мог не продолжать с ней тусоваться. И то, что он этим противопоставлял себя стране, большинству, то, что он просто подставлялся и проигрывал, он понять не мог. Он обижался очень, очень эмоционально к этому относился.

Савельев:

- По сути, присылали его как человека, который разбирается в российской тусовке, а по факту...

Леонтьев:

- Дело в том, что демократы в своей политике внедряют свои ценности. Они принципиальным образом залезают тебе во все интимные места и стараются там существовать, осуществлять какую-то кипучую деятельность и т.д. Надо сказать, что предыдущее российское руководство их об этом просило, оно их туда, в эти интимные места, звало. Поэтому когда вдруг тот же человек через большой перерыв приехал в Россию и начал залезать в те же самые места, вдруг оказалось, что ему там бьют по лапам (а то еще по голове), обижают, это вызвало у него искреннее изумление.

Савельев:

- Я думаю, изумление вызвало и у руководства Макфола.

Леонтьев:

- На самом деле Макфол – плоть от плоти определенной политической тусовки, он связан своими понятиями... Он не такой дурак даже на самом деле, как вынужден был казаться в связи со своими обязательствами. Он просто плохой очень дипломат оказался, нанес своей миссией огромное количество дурацкого ущерба. Понятно, что люди, которые использовали Америку как спарринг-партнера, активно этим пользовались. Если твой противник может отработать в твоих интересах, ты сделаешь все, чтобы он это сделал. А так-то он понимал очень многие вещи, наверное, это человек, который разные вещи говорил в личном общении и в публичном.

Савельев:

- То есть публично говорил одно, а в личном общении другое?

Леонтьев:

- Да. Но я хочу сказать, что так делает 99% всех западных журналистов, которые вообще имеют голову на плечах, то есть которые способны самостоятельно думать, но совершенно не способны самостоятельно действовать, то есть у них нет такого мандата. Если это относится к журналистам, которых считают людьми независимой и свободной профессии, то уж к дипломатам, военным или к политикам и чиновникам это должно относиться просто стопудово.

Савельев:

- После Макфола администрация Обамы присылает нам Джона Теффта, и сейчас Джон Хантсман, я так понимаю, это первый посол Трампа, это выбранный уже Трампом человек.

Леонтьев:

- Это выбранный Трампом человек, хотя выбран он, конечно, не совсем Трампом, это понятно. Потому что выбор Хантсмана определяется задачами, которые ставит сейчас в своей политике и в своих отношениях с Москвой администрация Трампа. А в своих отношениях с Москвой у них есть задача – выжить, чтобы их не добили ногами. Поэтому берется Хантсман, который является человеком, критически относившимся внутри партии к Трампу, человек, совершенно органично влитой в традиционную американскую республиканскую элиту. Здесь важно, что он мормон. Эта республиканская элита – это в первую очередь, конечно, старые протестанты. А мормоны – одна из наиболее экзотических, но одна из всяких многочисленных протестантских конфессий, на которых строилась ранняя американская идентичность. Вот она была заложена. Там потом много чего намешалось, очень много католичества намешалось, и с ирландцами, и с итальянцами, и т.д., сейчас – с латинами, но вот это – их коренная вещь. Юта это такой совершенно мормонский штат. Конечно, нынешние мормоны не очень похожи на тех мормонов, которые были раньше, все-таки там меньше экзотики, они как-то адаптировались.

Савельев:

- Поясню. Джон Хантсман был раньше губернатором штата Юра.

Леонтьев:

- Да. Он из мормонской семьи, у него куча детей, как и положено у мормонов.

Савельев:

- Кстати, член Бильдербергского клуба, то есть еще внутри понимает течения вот эти закулисные.

Леонтьев:

- Он был послам в Китае и Сингапуре. Это очень важно, это говорит о том, что этот человек имеет навык работать, грубо говоря, в политической обстановке, не идентичной с американскими ценностями и интересами. Он блестяще владеет китайским, как говорят.

На самом деле это компромисс. Это скорее попытка помириться или подлизаться, или прикрыться именно в таком заметном месте, как московское посольство, от той травли, которую ведется против Трампа. Надо понять одну вещь. Америка борется не с нами. Потому что Трамп с нами не борется особенно. Там есть всегда альтернатива. То есть сможет ли он противостоять давлению и как-то это все сделать, о чем, собственно, Тиллерсон говорит открыто, что ему поручил Трамп как-то улучшить отношения. Или не сможет. Важно другое. И демократы, в общем-то, не очень с нами борются. Они используют Россию, этот миф российский, российскую угрозу как некий инструмент, которым они бьют по башке Трампа. При этом Россия им как таковая не нужна. Сказать, что те, которые этим занимаются, не те, которых они возбуждают и создают настроения – там, наверное, им желательно возбудить какую-то ненависть, состояние угрозы, истерию и т.д... Истерия у них в отношении Трампа. Это холодная война внутри Соединенных Штатов. Еще раз повторю, что в войне против нас им не до нас. Поэтому даже когда мы видим этот санкционный пакет, он построен очень странно. Частично это пакет против Трампа. То есть это прямое ограничение его полномочий в отношении России, а по сути, во всей внешней политике. То есть конгресс наделяет себя полномочиями ограничивать президента в решающих вопросах внешней политики. Кстати, не факт, что конгресс, когда Трамп по тем или иным причинам уйдет, откажется от этих полномочий.

Вы поймите, здесь ситуация разная. Мне говорят многие: бывало так тысячи раз, в конгрессе ограничивали президента. Обычно это бывало тогда, когда президент принадлежит одной партии, а большинство в одной или двух палатах принадлежит другой партии. И тогда это форма межпартийной борьбы, которая в Америке всегда была. Здесь же ограничения (во всяком случае, в Сенате) выглядели как абсолютный межпартийный консенсус. И это уже не партия пытается бороться с другой партией, а это конгресс забирает себе полномочия. Не знаю случаев, чтобы в таких условиях какой-нибудь парламент или кто-то отдал эти полномочия. Разница здесь очень существенная. Разница в том, что Америка не является парламентской республикой, парламент не формирует исполнительную власть. И когда конгресс забирает полномочия у исполнительной власти, он просто ослабляет исполнительную власть. Он же за нее не может работать. Таким образом, он просто ослабляет Америку напрямую.

Когда мы говорим об американской политике, в отношении России в первую очередь, но не только в отношении России, надо понять, что трамповская политика в значительной степени конспиративная. Когда он, например, что-то сказал, а потом как бы отполз в сторону, сказал – отполз в сторону. Какие-то действия делаются только специально с единственной целью – чтобы отстали. Зачастую Трамп и его команда сами себя, грубо говоря, обслуживают в максимально возможной мягкой форме, для того чтобы окружающие не сделали это в жесткой. И когда окружающие набегают с целью, грубо говоря, их обслужить, они говорят: уже обслужили.

Савельев:

- Это как тот самый авиаудар в Сирии по базе. Это яркий тому пример, чтобы вы понимали, о чем речь.

Леонтьев:

- В том числе и удар по авиабазе. И очень многие другие вещи. Вот эта дипломатическая собственность была полностью обамовская, то есть это была выходка абсолютно публичная. Заметьте, Обама не стремился никаким образом ни к какому усилению санкций, это было видно, он мог бы это сделать довольно быстро. Он хотел произвести максимальный публичный эффект, поэтому выбрал действия абсолютно публичные. Понимаете, ты можешь человека заказать - отправить, предположим, или долго травить, последовательно, добиваясь его гибели или нанесения колоссального ущерба его здоровью. Но ты можешь просто прийти и шлепнуть его грязной тряпкой по лицу. Вот это была попытка шлепнуть грязной тряпкой по лицу. А в нынешней ситуации это превратилось в некий актив в отношениях. Поскольку урегулирование отношений с Россией является чрезвычайно проблемным, уязвимым, таким стрёмным моментом для администрации Трампа, то вот это действие, которое на самом деле ничего не стоит, оно является на дипломатическом языке выражением... Ну, это хулиганство на самом деле. Просто хулиганство в чистом виде. Но его можно как-то дорого продать, обменять. Поэтому с этим тянут чрезвычайно. Что, казалось бы, легче – взять и отдать здания, вернуть.

Савельев:

- Конечно. Им все равно этим зданием не воспользоваться.

Леонтьев:

- И мы тоже тянем, потому что непрерывно увеличиваем вес этого, декларируя то, что мы сделаем симметричный ответ американцам, если они не предпримут шагов.

Савельев:

- У нас на связи Андрей.

- Я согласен, что ни сенаторы, ни президент в Америке не играют роли, это просто марионетки, а там правят другие силы. И то, что назначение этого мормона, это очень жесткая и очень страшная секта. У нас еще есть такой Уоррен Баффетт, который глава церкви сатаны в Америке, а у нас он прекрасно существует. Поэтому у меня очень опасное предположение, что именно на нас давят такие силы, господа. С нами надо быть очень аккуратными. Вся эта мягкая сила, мы уже знаем, как проявили против Горбачева, Ельцина и прочих. Я боюсь, как бы не сломали нашего президента. Потому что наезды Киссинджера 22 раза – это неспроста. Поэтому, господа, очень опасная ситуация, и я боюсь, что нас они дожимают. А вот до какой степени, я не знаю. По-моему, или полностью нас уничтожить, или мы будем воевать с Украиной всю жизнь.

Леонтьев:

- Если серьезно, не надо так уж кошмарить мормонов. Я не могу сказать, что мне так дико симпатичны мормоны. Странная секта, с очень большой натяжкой ее можно считать христианской в традиционном смысле слова, но, еще раз говорю, они очень сильно адаптировались. Это скорее историческая и культурная идентичность, нежели какая-то... Но проблема не в том, что на нас нашлют каких-то представителей сатанинских сил. В конце концов, есть святая вода, можно окропить, и они быстро зашипят и отвалятся. Проблема в том, что нас втягивают в противостояние, в котором проиграть мы не можем на самом деле, но в котором мы, как они считают, не можем выиграть. Потому что есть вариант ничьей, он всегда остается. Вспоминаю о доктрине взаимного гарантированного ядерного уничтожения.

Савельев:

- А мы воюем разве за победу, а не за ничью? Мне казалось, наша задача – чтобы они от нас отстали просто.

Леонтьев:

- Задача, чтобы от нас отстали, и есть победа. Но отстанут от нас только в двух случаях. Если мы сдадимся и превратимся в очередную реинкарнацию Украины какую-то либо если мы будем достаточно сильными. А для того чтобы быть сильными, нам нужна другая экономика. А другой экономики мы пока не строим. То, что мы делаем с экономикой, недостаточно для того, чтобы обеспечить ту политику, на которую мы решились, или нас вынуждают ее проводить. Поэтому и существуют санкции.

Савельев:

- По поводу внешней политики. На мой взгляд, это небольшая победа. Президент США Дональд Трамп решил прекратить программу ЦРУ по вооружению и военной подготовке антиправительственной оппозиции в Сирии. Об этом заявила газета Washington Post со ссылкой на свои источники.

Леонтьев:

- Я думаю, что, скорее всего, он что-нибудь прекратил, какую-то из программ. Какую программу, что он имел в виду, был ли это такой жест в сторону... Поскольку та же Washington Post связывает это с переговорами с Россией по сирийскому вопросу, был ли это какой-то жест в рамках некой сделки по Сирии? Я не владею ситуацией настолько полно, чтобы точно сказать, тем более что огромное количество этих договоренностей носит конфиденциальный характер, кроме того, они там меняются и двигаются. Но надо сказать, что реально, как все говорят, существует в природе сейчас из того, что было достигнуто на словах во время переговоров в Гамбурге, в первую очередь это Сирия.

Савельев:

- Трамп уже заявил, что готовится второе перемирие.

Леонтьев:

- Я хочу сказать, что, безусловно, это некий компромисс. Это не есть уступка со стороны Трампа, просто уступка, признание, как некоторые говорят, победы Путина и т.д. Какой оппозиции, какую программу? Надо понять, где находится эта территория. Это граница с Иорданией, где в основном и кустились эти наиболее проамериканские силы. Сирийская армия осуществляла наступление в сторону границы. Собственно, все эти эксцессы, которые были связаны с противостоянием сирийской армии, сил коалиции, сбитые самолеты и т.д., все эти вещи, они так или иначе были связаны с тем, чтобы предотвратить продвижение сирийской армии так, чтобы она эту границу взяла под контроль. Очевидно, смысл этого соглашения состоит в том, что сирийская армия воздержится от восстановления полного контроля за этой границей, не будет пыта