EchoMSK, Александр Волошин: Российским интересам соответствует единая Украина
Бывший глава АП Александр Волошин рассказал, чем плох однополярный мир, каким может быть план урегулирования ситуации на Украине и почему Россия только на половине пути становления демократии
«Русская планета» и Московская школа гражданского просвещения (до 2013 года — Московская школа политических исследований (МШПИ)) продолжают совместный проект — цикл лекций. На этот раз мы побеседовали с бывшим главой администрации президента России (в 1999–2003 годах), ныне членом совета директоров «Яндекса» и руководителем Международного финансового центра Александром Волошиным. Разговор с ним вели директор интернет-проектов Московской школы Александр Шмелев и тьютор ее дистантной программы Светлана Шмелева.
Александр Шмелев:Спрашивает Дмитрий Чернов из Оренбурга, директор по развитию Ассоциации охранных организаций: «Скажите, пожалуйста, есть ли в настоящий момент у нашей власти какая-то долгосрочная стратегия и каков ее горизонт планирования?»
Александр Волошин: Сам по себе вопрос несколько противоречив: стратегия не связана только с настоящим моментом, стратегия — она либо есть, либо ее нет. И она под воздействием каждого момента не должна меняться, хотя может корректироваться при каком-то изменении ситуации.
Безусловно, такая стратегия есть, как мне кажется, она довольно очевидна. Это строительство России как современного и демократического государства с развитой рыночной экономикой. Безусловно, мы, как мне кажется, идем по этому пути, довольно сильно продвинулись. Сейчас, я думаю, мы находимся примерно на середине этого пути. Безусловно, он сложен. Страна почти 100 лет провела без демократии и, что мне представляется еще более важным, — без частной собственности. Это, конечно, тяжелое наследие и, наверное, для того, чтобы научиться жить совсем новой жизнью, нам потребуется смена поколений. Мне кажется, эта стратегическая линия, несмотря на всякие турбулентности и политические кризисы, сохраняется. Безусловно, это тяжелая дорога, повторюсь. Есть достижения, мы совершаем ошибки, но тем не менее мы продвигаемся. Это основное содержание того, что происходит в стране. И мне кажется, в этом мы добиваемся довольно приличных успехов.
Вообще устойчивыми являются те демократии и те страны, где власть надежно контролируется развитым гражданским обществом. Это гражданское общество развивается не потому, что так хочет власть, а потому что это естественный ход развития общества. И у нас, как мне кажется, это происходит. И каждые два-три года можно увидеть какие-то серьезные достижения. Например, еще три года назад у нас не было нормальных волонтерских движений. Сейчас мы видим, что, если где-то что-то происходит, — люди объединяются, организовываются и помогают друг другу. Власть сначала довольно осторожно к этому отнеслась, потом научилась сотрудничать, сейчас это все довольно эффективно работает как такое общее усилие социально активных граждан и власти. И таких примеров масса, и, мне кажется, это основное содержание развития страны. Возвращаясь к началу, к вашему вопросу, мне кажется, безусловно, такая стратегия есть и она не привязана к текущему моменту.
Александр Шмелев:Как раз представитель волонтерской некоммерческой организации Алексей Тупицын, директор автономной некоммерческой организации Центр гражданского содействия из города Усть-Кут Иркутской области говорит о том, что демократия предполагает прежде всего власть институтов. А система, при которой все решения принимает первое лицо, традиционно в политологии называется диктатурой, а не демократией. И спрашивает, можно ли сказать, что у нас в России сейчас демократия?
Александр Волошин: Безусловно, у нас в России демократия. Эта демократия очевидно далека от совершенства, потому что мы находимся, как я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, в процессе осмысления новой реальности, в процессе и формирования демократических институтов, и привыкания людей к этой жизни в абсолютно новых условиях. Безусловно, у нас демократический строй, у нас есть критическая масса свободы и критическая масса рыночных отношений. Необходимые условия для того, чтобы мы врастали в новую жизнь, чтобы новое поколение уже вырастало в новых условиях. И безусловно, рыночная экономика у нас далека от совершенства и наша демократия далека от совершенства. Они находятся в развитии. Но мне кажется, у нас, безусловно, присутствует и то и другое.
Светлана Шмелева: Как вам кажется, общественные и государственные институты становятся сильнее? Вот они возникли в 1990-х годах: суды, парламент и так далее, вот они растут, укрепляются в России или наоборот? Какой вектор развития?
Александр Волошин: Мне кажется, эти институты были созданы в основном в 1990-е годы. Хотя их развитие и становление продолжалось и позднее. Выяснилось, что просто создать институты — недостаточно. Нужно, чтобы люди научились внутри этих институтов работать. И снаружи этими институтами пользоваться. В этом смысле, конечно, мы находимся в стадии обучения. Насколько эффективны эти институты — зависит не только от конструкции этих институтов, а еще от навыков людей ими пользоваться. Эффективность институтов в целом зависит от того, насколько плотной средой гражданского общества они окружены. И покуда гражданское общество недоразвито, эффективность институтов может очень сильно колебаться, очень сильно зависеть от конкретной политической ситуации. Все работает более эффективно, когда находится под реальным гражданским контролем. До чего нам надо дожить.
Светлана Шмелева: А можно попросить у вас совета, как действовать, как правильно контролировать работу институций?
Александр Волошин: Технологии существуют разные. Например, ситуация с судами довольно сложная. Если говорить совсем мягко, то судам есть куда улучшаться. В чем-то, в каких-то сферах они уже продвинулись, в каких-то вещах они не продвинулись. Конечно, и смена поколений судей тоже идет. Трудно переделать судью, который с молоком матери впитал понимание того, что, например, государственная собственность чем-то все-таки лучше, чем частная. Прямо вот с молоком матери впитал, и его не переделаешь никак. Поэтому в случае с судами ситуация совсем сложная. Кроме того, гражданское общество всегда испытывает соблазн подменить собой судебный орган. А судья не должен принимать решения под давлением, чьим бы то ни было. Суд должен быть справедливым, а справедливость должна быть основана на законе. Грань тут очень тонкая.
Мне нравятся всякого рода формы гражданского контроля. Мне кажется, что в целом это наиболее эффективный способ, но, применительно к судам, мне кажется, что есть простор для гражданского контроля, но пользоваться им надо очень аккуратно. Все-таки суды должны саморазвиться до нормальной кондиции, быть реально независимыми. У общества иногда бывают эмоции, которые могут толкать суды не в ту сторону. У нас в России, кстати, традиционно воспринимается справедливость выше закона. А закон — тоже такая справедливость, усредненная, всеобщая. А в каждом конкретном случае, кажется, что это может быть несправедливым. У нас часто бывает такое ощущение, что если закон несправедлив, то можно через него переступить. Это такая вот наша специфика. И общество очень часто может быть двигателем решения суда в неправильном направлении. Поэтому в отношении судов я бы поостерегся. Вообще всякого рода формы гражданского контроля это правильно, но применительно к судам надо очень деликатно этим заниматься.
Александр Шмелев:Андрей Филимонов из города Краснодар, исполнительный директор ОАО «Юг-Аквасистемы», спрашивает про такой важный демократический институт, как референдум. На ваш взгляд, нужны ли они в России? Если да, то какими они должны быть в современных условиях?
Александр Волошин: Вообще это сложная штука, референдум, с одной стороны, это способ принятия решений, который выглядит как предельно демократичный — прямая вовлеченность граждан в принятие решений. С другой стороны, очевидно, что это в условиях, когда общество не очень структурировано и не имеет устойчивых политических предпочтений, это может сводиться к манипулированию общественным мнением. И через народное волеизъявление можно предпринимать всякого рода неправедные решения, перекладывая при этом ответственность на само общество. Поэтому стратегически — я за референдумы. А тактически я бы к этому гораздо более сдержанно сейчас относился. Если говорить в целом, мне больше нравятся референдумы, которые решают локальные проблемы. Муниципальные референдумы в наибольшей степени.
Дальше, по мере нарабатывания опыта, некоторой культуры проведения референдумов, можно было бы поднимать уровень до регионального. И в некоторых совсем важнейших случаях — до федерального. Но я бы этим аккуратно пользовался. Потому что реально референдум это обоюдоострое оружие. Выглядит предельно демократично, но может вести не в том направлении.
Александр Шмелев:Какие, на ваш взгляд, существуют механизмы обратной связи? Как общество может донести свое мнение до власти? Как граждане это могут сделать? И главное, обращает ли внимание власть на это мнение?
Александр Волошин: Вы знаете, была эпоха, когда не было электронных медиа, не было интернета и практиковалось написание писем в вышестоящие организации. На эти письма отвечали, их рассматривали, как-то обрабатывали статистику и что-то происходило. Мне кажется, все-таки сейчас и для власти вопрос информирования упростился. Информация очень легко проникает через все кордоны. Во-первых, мне кажется, никто не ставит своей задачей кого-то изолировать от информации. Во-вторых, мне кажется, у любого, кто интересуется реальным положением дел, всегда есть множество возможностей проверить и перепроверить любую информацию. Есть развитая система опросов общественного мнения, есть интернет. Вопрос, насколько власть умеет эффективно с этим работать. Но возможности сейчас безграничны, мне кажется, их значительно больше, чем было раньше.
Светлана Шмелева: У нас была в гостях известная журналистка Пилар Бонет, которая встречалась со всеми президентами России. Она говорила о своих впечатлениях: при Горбачеве общение с журналистами было предельно свободным, даже слегка хаотичным, при Ельцине начали уже как-то интервью модерировать. А сейчас, по ее впечатлениям, все стало слишком строго. Она говорит, что, когда президент встречается с журналистами, ему задают заранее согласованные вопросы. И мы хотели у вас спросить, во-первых, так ли это, а во-вторых, с чем это связано? С чем связана такая тенденция?
Александр Волошин: Я, честно говоря, не понимаю, в чем тенденция. Мне кажется, ее нет. Это какая-то сугубо личная ситуация. Я думаю, что и у Горбачева были разные варианты коммуникации с журналистами, от неформальных до предельно формализованных. У каждого президента есть много разных форматов, да. В зависимости от ситуации, от расположенности пообщаться с прессой в данный конкретный момент и от конкретного визави — ситуация может очень сильно меняться. Мне не кажется, что какие-то произошли изменения в худшую или в лучшую сторону. В свое время, действительно, Горбачев был первым советским лидером, который гораздо более открыто общался с внешним миром. Но после него, мне кажется, все наши президенты абсолютно спокойно общались. И в каких-то ситуация, действительно, аппараты президентов более формально готовят эти мероприятия. В каких-то ситуациях остается достаточно широкий простор для свободного общения.
Александр Шмелев:Светлана Юрина из города Павлово Нижегородской области спрашивает о местных выборах. Например, в Нижегородской области семь человек претендуют на пост губернатора, при этом в каждом регионе более или менее заранее известно, кто победит. Реальной борьбы не ожидается нигде. С чем это связано? И можно ли ожидать возвращения к эпохе конкурентных выборов?
Александр Волошин: По-разному бывает. На мой вкус, конкуренция это фантастически эффективная вещь, которая срабатывает в 90% случаев, в каких-то совсем редких случаях она бывает вредна. В подавляющем большинстве случаев она полезна. В том числе и на губернаторских выборах. Конечно, у действующего губернатора или у тех, кто его поддерживает, всегда есть соблазн как-то укреплять свои позиции. И избегать максимально конкуренции. Сами люди вообще склонны избегать конкуренции. Всем третьим лицам, правда, конкуренция выгодна. Поэтому давайте с пониманием относиться к тем, кто пытается ее избегать. Но давайте постепенно меньше давать им простора в этом.
Светлана Шмелева: Я вспоминаю, что именно вы сделали прогноз о том, что Дмитрий Медведев станет президентом России.
Александр Волошин: Кода это было?
Светлана Шмелева: В 2007 году. А потом вы же сказали, что следующим президентом будет Путин. Так и случилось.
Александр Волошин: Здесь же вопрос не в каком-то сокровенном знании или в каком-то инсайде. Когда меня спрашивают о таких прогнозах, я пытаюсь просто понять политический расклад и на этом базировать свой прогноз, а не на том, что мне кто-то шепнул, кто там будет следующим президентом. Или у меня есть график президентов до 2600 года. На выборы идут популярные политики. Могут на выборы идти непопулярные политики тоже, они там вряд ли сильно преуспеют. Посмотрите на опросы общественного мнения, спросите людей на улице, и вы узнаете, кто популярен. По состоянию на сегодняшний день самым популярным политическим человеком в стране является Владимир Путин. Действующий президент. Следовательно, если бы выборы были сегодня, то у него были бы максимальные шансы их выиграть. Мне кажется, это очевидно. Вторым по популярности человеком в стране является премьер-министр Дмитрий Медведев. И далее с большим отрывом следуют все остальные. Мне кажется, это довольно в высокой степени отражает расклад в головах людей. Я не вижу, по-честному не вижу какой-то серьезной популярной фигуры за пределами политического мейнстрима. Из числа оппозиции и так далее. Хорошо ли, что таких фигур нет, или плохо, — я уже повторюсь: конкуренция всегда хороша. Я считаю, что она всегда полезна. Но так вот сложилось, что этих фигур нет. Дальше существуют разные точки зрения. Кто-то говорит — ну, их нет, потому что СМИ им не дают высказаться, не поддерживают и так далее.
Светлана Шмелева: Или под домашним арестом находятся…
Александр Волошин: Про домашние аресты и про СМИ я вам скажу, вот возьмем тех же наших украинских соседей. У них в свое время, как вы помните, президентом был Ющенко. Который до этого был у президента Кучмы премьер-министром. А потом был отправлен в отставку. Так вот, он был отправлен в отставку и находился в оппозиции. И СМИ, контролируемые государством, с ним обходились довольно жестко. Ничего хорошего про него услышать было невозможно практических из всех ведущих СМИ, которые покрывали 90% эфира. Он был земляным червяком и всем остальным. Я уж не знаю, являлся ли он в реальности земляным червяком или нет, но СМИ из него такового делали. А его популярность при этом росла. И чего только с ним ни делали, а она росла. Кто-то его и отравить пытался, и еще что-то с ним происходило, а популярность его только росла.
Поэтому, мне кажется, это вопрос не про то, как там обходятся с тем или иным оппозиционером. Если ты суперпопулярная фигура и с тобой власть борется, так ты от этого только вырасти должен, по идее. А если ты реально непопулярен в народе, — тогда извини. Тогда причем здесь СМИ и все остальное?
Александр Шмелев:Возвращаясь к предыдущему вопросу о губернаторских выборах. Вот сообщают, что в Петербурге есть как минимум один яркий оппозиционный деятель, который по всем предварительным опросам мог бы составить конкуренцию действующему губернатору Георгию Полтавченко на предстоящих 14 сентября выборах. Это депутат Государственной думы Оксана Дмитриева, которая, однако, не была зарегистрирована кандидатом в губернаторы, потому что ей не хватило подписей муниципальных депутатов. Вопрос про этот муниципальный фильтр: есть ли какое-то общефедеральное представление, распоряжение, пожелание, мол, вы все-таки не ставьте препоны своим главным конкурентам, а лучше помогайте им? Или такого пожелания нет и каждый губернатор решает сам, готов ли он на реальную конкуренцию или он с помощью фильтра этих конкурентов обрежет? Как по вашему представлению?
Александр Волошин: Видно, что оно по-разному складывается в разных регионах. У этой системы, безусловно, есть свои плюсы и минусы. В Москве выборы были, прошлогодние, вполне конкурентными, достаточно живыми. Мэр Москвы абсолютно не боялся никакой конкурентной борьбы. Они реально были вполне такие взрослые. Мне кажется, Навальный набрал максимум того, что мог собрать. Потому что он собрал все возможные оппозиционные голоса. В Питере партия, которая контролирует значительную часть муниципальных и региональных парламентов, распорядилась своей возможностью влиять на эти выборы по-другому. В силу какого-то стечения обстоятельств. Мне кажется, вообще повторюсь, чем выше конкуренция, тем лучше. Как принимаются решения, мне трудно сказать, я не был вовлечен в принятие решений никоим образом ни в Москве в прошлом году, ни в Питере в этом году. Но «Единая Россия» так распорядилась своей возможностью влиять на это. Можно спросить у людей, которые принимали решения, почему они такие решения принимали. Я, кстати, думаю, что Оксана Дмитриева — серьезный политический тяжеловес. Она сильный оппонент, но мне почему-то кажется, что если бы она конкурировала с Полтавченко, у него были бы высокие шансы выиграть. Я так думаю. К нему разное отношение, я его довольно долго знаю по всякой работе в органах власти. Он человек, который не очень любит публичную деятельность, но вообще он — глубокий и содержательный человек.
Александр Шмелев:Как вы думаете, что ценится больше: победа с небольшим результатом, но над реальным соперником, или разгромная победа над слабым оппонентом?
Александр Волошин: В политике ценится любая победа. Выборы проходят — через неделю уже люди забывают, кто с каким результатом победил. Жизнь продолжается. Кто-то стал мэром, а кто-то занялся чем-то другим. И только редкие люди, заинтересованные в политике, помнят, кто в каком году и сколько голосов набрал на выборах. Это касается президентских выборов, и губернаторских, и каких угодно. Лично мне больше нравится реальная серьезная конкуренция. Мне кажется, это полезно.
Светлана Шмелева: Как вы думаете, общество помнит о легитимности вообще? Обществу важно, легитимный мэр или нелегитимный?
Александр Волошин: Мне кажется, легитимность — это то, что широко обсуждается в среде интеллектуалов. Этот легитимный, тот нелегитимный, легитимность повысилась, понизилась, или ушла в сторону, направо-налево. На самом деле, я думаю, что люди в массе своей так не рассуждают. Люди с симпатиями или антипатиями могут относиться к тем или иным кандидатам. Они могут эти симпатии проявлять активно, идя на избирательный участок и проголосовав, или пассивно — отказываясь участвовать в выборах. Они могут потом как-то относиться к результатам этих выборов. В зависимости от своих пристрастий. Они могут быть ими довольными или недовольными. Но мне кажется, большинство людей не рассуждает в терминах «легитимность» и «нелегитимность». Наверное, вопросы легитимности для широкого круга людей возникают в одном случае, когда это какая-то серьезная фальсификация результатов у всех на глазах. Причем не просто фальсификация, а которая всерьез повлияла на результат выборов. Должен был выиграть Сосискин, а выиграл Сарделькин. Все знают, что большинство проголосовало за Сосискина, кто-то подтасовал результаты и начальником стал Сарделькин. вот это людей расстраивает. Вот это нелегитимным воспринимается. А вот влияет ли на легитимность степень конкурентности этих выборов — я, честно говоря, так не думаю. Для большинства людей, я имею в виду. Это уже дискуссия в таком, достаточно узком круге политически озабоченных людей.
Александр Шмелев:Вопрос от Нины Коликовой из Республики Коми касается кадрового состава российской элиты. История знает несколько примеров так называемых люстраций. Это было в Германии после Второй мировой, была декоммунизация в странах Восточной Европы. Как вы считаете, почему в России на рубеже 1980–1990-х годов такие процессы не были поддержаны новым руководством? И у власти до сих пор находится советская элита?
Александр Волошин: Мне кажется, люстрация это сложное решение, у которого есть свои плюсы и минусы в каждой конкретной исторической ситуации. Мне кажется, все-таки последний период жизни советского режима не был жестоким и кровожадным. То есть люстрация тогда не была необходима. В Германии все же была принципиально другая ситуация. Там были люди, ответственные за массовые убийства, и вот их надо было не допустить во власть. У нас все-таки последние десятилетия советской власти не были такими хищными. Это был все-таки относительно мягкий режим. При том, что у него были все признаки тоталитарного, но он был все-таки мягкий тоталитарный режим. Многие успешные губернаторы выросли из партсекретарей, вот Артамонов, например, в Калуге. У него была партийная карьера когда-то. Блестящий губернатор, добился фантастических результатов, один из лучших региональных бизнес-климатов создал у себя. И что бы было, если б он попал под люстрацию когда-то? Это всегда сложное решение и в данном случае у нас оно, в общем, и не поддерживалось, мне кажется, большинством населения. Потому что не было такой озлобленности взаимной между слоями населения.
Возвращаясь к тому, что вы называете политической элитой. Я бы этот термин гораздо осторожнее бы применял, потому что все-таки политическая элита — то, что складывается многими десятилетиями. Путем такого естественного отбора какого-то, эволюционного. У нас все-таки процессы происходили не эволюционные, а революционные. И то, что оказалось наверху, я бы не стал называть грубым словом «пена», но это результат взбалтывания страны. Кто-то там в силу случая оказался наверху и дальше этот процесс стал развиваться. В нем уже есть некоторые признаки эволюционного, но в полном смысле этот слой я бы не называл политической элитой. Когда полностью состоится этот эволюционный процесс, мы увидим гораздо более качественный, более плотный политический слой.
Светлана Шмелева: Александр Стальевич, а что вы думаете о люстрационном проекте Галины Старовойтовой? У нее было конкретное предложение — человек, который работал в КГБ, не мог занимать высшие посты.
Александр Волошин: Это же военизированная структура, что ей приказывали, то она и делала. Но мы не можем говорить, что у этих людей, которые работали в 1970–1980-е годы, руки в крови. Ну да, они охраняли режим советский, действительно у них была такая функция — ну, так советский режим охраняло все население страны. Мне кажется, все-таки КГБ СССР на последнем этапе жизни Советского Союза — это не кровавый орган. Все-таки после массовых репрессий прошло несколько десятков лет. И это уже другие люди. Я знаю многих людей, которые вышли из КГБ и продолжали заниматься вопросами государственной безопасности и принесли большую пользу новой России в этом же качестве. Занимались разведкой, контрразведкой или сделали карьеру вообще в какой-то гражданской службе. Я не понимаю, чем они хуже, чем какой-то бывший секретарь обкома или бывший профсоюзный лидер.
Александр Шмелев:Равиль Харисов из города Ишимбая республики Башкортостан спрашивает, что вы думаете об отношениях России с Западной Европой и США.
Александр Волошин: Ответ на этот вопрос не такой простой. Если вы спросите… вот, допустим, Хилари Клинтон, она собирается баллотироваться в президенты. Несколько лет назад она была главой Госдепа. Американского министерства иностранных дел в нашем понимании. Вот если ее спросить, является ли она врагом России, — она, думаю, довольно искренне удивится и скажет: «Нет, конечно. Какой же я враг России». И многие ее коллеги так же ответят. А дальше давайте вспомним, что та же Хилари Клинтон, например, года три тому назад выступая где-то в Европе, высказалась на тему интеграции на постсоветском пространстве. И она сказала, что попытки интеграции на постсоветском пространстве — это попытки воссоздания Советского Союза и США будут с этим бороться. А для нас интеграция на постсоветском пространстве — наш национальный интерес. Для многих из нас это еще и наш персональный интерес. У меня есть родственники в разных странах, которые являются бывшими республиками Советского Союза. Меня интересует, чтобы у нас был безвизовый режим, признание дипломов, не знаю, медицинских страховок, чтобы решили пенсионные вопросы и так далее. Не так много людей здесь вы встретите, кто думал бы реально о воссоздании Советского Союза. А вот интеграция — для миллионов людей вопрос их жизни.
А теперь дальше давайте спросим: вот тот, кто говорит, что будет бороться с нашими национальными интересами, это кто, партнер? Нет. Друг? Вроде нет. Наверное, скорей врагом надо назвать того, кто так говорит. И ты спросишь какого-то занимающегося политикой американца или работающего в системе государственного управления человека, он искренне, довольно искренне в большинстве случаев будет удивлен: «Да как это, мы разве враги? Нет, конечно». А в жизни как-то вот получается так. Я уж не говорю, что было в 1990-е годы или когда у нас война в Чечне была. Когда была война в Чечне, например, там были исламские фонды в США, которые помогали бандитам, убивавшим наших солдат и мирных жителей в Чечне. И мы многократно просили закрыть эти фонды, перекрыть каналы финансирования. Американские партнеры каждый раз отвечали: «Мы проверили. Эти фонды занимаются сугубо гуманитарной деятельностью». И ничего не делали. И деньги массировано шли, поставки вооружения и всего прочего этим бандитам. А вот наступило 11 сентября и почему-то в течение пары месяцев все эти фонды позакрывали. Видимо, по причине их сугубо гуманитарной направленности. Вот она, простая разница: отношение к нам и отношение к себе. Наши проблемы им не видны, боль им не видна. Я в данном случае даже не рассуждаю, насколько правы мы или неправы. Наверное, мы тоже совершаем ошибки, мы тоже живые люди и не всегда делаем правильно, но с их стороны эта машина, мне кажется, довольно регулярно и довольно серьезно совершает антироссийские действия.
То же размещение ПВО в Европе. Никто нам так внятно и не доказал, зачем это надо было размещать там, где они планировали, что это неким образом направлено против каких-то одиозных режимов. Мы абсолютно были уверены и уверены до сих пор, что это направлено против нас. Направлено на ослабление нашего потенциала военного. И все специалисты, с кем мне доводилось в старые времена общаться, они были в этом абсолютно убеждены. Но наши коллеги продолжали в этом направлении двигаться.
Мне кажется, кстати, — это к вопросу о пользе конкуренции, — американская политическая элита абсолютно в разной ситуации находится внутри страны и вовне страны. Внутри страны, находясь в условиях жесточайшей конкуренции, эти люди добились фантастических результатов. Они создали мощнейшую и очень устойчивую экономику — предмет зависти для многих стран в мире. Они создали очень устойчивую политическую систему, которая избегает крайностей. Трудно представить, чтобы в США какие-нибудь фашисты, коммунисты, националисты пришли к власти. В Европе могут в разных странах, а там — нет. И они по праву могут этим гордиться. А другие вполне могут им в этом смысле завидовать. Они этого достигли, потому что внутри страны существует жесточайшая конкуренция в политике и в экономике.
И та же самая политическая элита во внешней политике, оказавшись после крушения Советского Союза вне конкуренции — абсолютно сошла с ума. Абсолютно. И такая череда огромная ошибок, провалов, глупостей и ненужных конфронтаций, которой они добились, это просто трудно себе представить. Это все те же самые люди. Американская политическая элита когда-то так сильно напилась на похоронах Советского Союза, что у нее до сих пор болит голова. Если б была более серьезная конкуренция во внешней политике, это было бы полезно для всех, это было бы полезно для самих американцев. Потому что в конечном счете вряд ли американцы рады тому, что пять с лишним тысяч американцев погибло в Ираке. А чего добились? Крайне мало шансов, что Ирак сможет остаться единым. Скорее всего, он будет разваливаться и непонятно, как там избежать дальнейшего кровопролития. Вот чего они добились? Зачем они все делали? Очевидная серьезная ошибка. А вот если бы была серьезная конкуренция в международных делах и они бы избежали этой ошибки, и были бы живы пять тысяч американцев, которые погибли в Ираке. И сказать, что это против Америки? Не сказал бы, мне кажется, многие американские семьи были бы благодарны. Конкуренция полезна всем.
Светлана Шмелева: Александр Стальевич, мы много говорим про врагов, а хочется все-таки говорить про союзников. Как вам кажется, кто сегодня входит в круг друзей России? И на кого мы должны ориентироваться во внешней политике?
Александр Волошин: Что значит ориентироваться? Все страны разные, у всех разная история, разное устройство. Америка — переселенческая страна. Мы — другая страна. У нас есть территории, на которых живут люди разных национальностей. И границы между субъектами федерации сплошь и рядом отделяют людей разного вероисповедания, разной культуры. Почему надо кого-то копировать? Нам надо иметь свою политику. Она должна быть цивилизованной, она должна быть направлена на достижение наших национальных интересов. Но она должна при этом строиться на уважении интересов других. Вот, на самом деле мир должен базироваться на том, что все учитывают взаимные интересы. Интересы других, а не только свои. Тогда наступает некий баланс. В любом случае, политика это еще и компромиссы. Когда кто-то оказывается вне конкуренции, он не идет на компромиссы, он продавливает свою точку зрения. Он наносит ущерб другим, он наносит ущерб себе тоже.
Александр Шмелев:Дмитрий Шпакоев из Киева спрашивает про русско-украинские отношения. Он говорит, что в России работают пункты вербовки добровольцев для боевых действий против украинской армии. Государство этому не препятствует. Национальные интересы Украины в России так же не желают принимать во внимание, как к Америке российские интересы. Соответственно, может ли Украина сказать, что Россия сейчас ее враг?
Александр Волошин: Я, честно говоря, не очень понимаю этого сравнения. Мне кажется, все это далеко от реальности. Все-таки наши отношения с Америкой — это одна история, наши отношения с Украиной — совсем другая история. И Украина для нас, это не… при всем уважении к украинской незалежности, это что-то совсем близкое. Если сравнивать наши отношения, допустим, в параметрах Великобритании, я бы сравнил это с отношениями между Англией и Уэльсом. Это совсем близко, даже не между Англией и Шотландией. Это реально довольно близкие отношения.
Почему так сложно воспринимается в мире вся эта ситуация? Границы между государствами в мире возникли в ходе исторической эволюции. Что касается границ внутри Советского Союза, то они не были результатом развития истории. Они были определены довольно умозрительно. Это были решения Ленина, Сталина, Хрущева или нескольких членов политбюро. Которые так чертили эти границы или сяк. Людей никто не спрашивал, и это были абсолютно волюнтаристские решения. Так произошло и с Крымом, который был подарен к юбилею, к праздничному столу. И многие другие границы тоже. Из этого, я хочу подчеркнуть, абсолютно не вытекает, что эти границы надо пересматривать. Из этого вытекает одно. Что ко всем этим ситуациям надо относиться довольно деликатно.
Не надо издеваться над людьми, которые в силу развития истории оказались в каком-то другом государстве. Как оказалось с восточной Украиной, которая исторически была русской, русскоязычной, в 1920-е годы оказалась внутри Украины. Не надо над людьми издеваться, надо пытаться жить с ними мирно. Украинский политический менеджмент должен был бы быть достаточно аккуратным в попытках слепить в новых демократических условиях современное европейское государство. Хочу сказать, что все такого рода сложнокомпозитные страны — они все живут сложной жизнью. Масса примеров: Великобритания, где предстоит референдум по Шотландии, Канада с Квебеком — масса-масса примеров. Все такие сложноустроенные страны живут непростой жизнью. Периодически возникают кризисы. В Квебеке каждые 20 лет проводится референдум, что-то вскипает и они хотят отделиться. А Украина — такое сложносоставное государство. Еще гораздо более сложное, так как у нее нет традиции государственности в нынешних границах. Оно такое, новое европейское государство. Государство двуязычное. Мне кажется, что у украинской политической элиты был выбор, как обойтись с этим двуязычием. Сделать из этого национальное богатство или устроить себе из этого национальную головную боль. Так получилось, что выбрали второе. Осознанно или рефлекторно — трудно сказать, но это произошло. Совершили фантастическое количество ошибок. Ну, условно, людей переименовывали, они в один день получали паспорт, где их имена были переведены на украинский язык.
Как говорил мне один пожилой человек в Ялте, году в 2011-2002-м: «За что они переименовали моего покойного отца?». Он был Николаевич, а стал Мыколаевычем. А ему всегда на это отвечали: «Да что ты, посмотри, у тебя же там есть страничка на русском языке». Правда, в иностранном паспорте эта страничка на русском языке уже отсутствовала. Там он уже начинал быть Мыколаевычем по полной программе. И человек справедливо говорил: «А за что эти придурки — он потреблял более сильные слова — переименовали моего покойного отца, который здесь погиб, защищая эту страну во время Великой Отечественной войны. За что это надо мной такое издевательство?». Или в попытках провести какую-то мягкую, постепенную ассимиляцию, например, было хорошим тоном назначить украиноязычного начальника в русскоязычный регион. В один прекрасный день человек приходил, а у него новый начальник был. В райздравотделе или где-то еще. И он к нему обращался по-русски, а тот ему отвечал вдруг по-украински.
Вы знаете, если бы в Квебеке кто-то додумался назначать англоязычных начальников туда, я думаю, Квебека в составе Канады давно бы уже не было. Не надо это делать вообще. Есть русскоязычный регион — какого черта туда назначать украиноязычных начальников. Если они туда приезжают, ради бога, пускай бы они на русском говорили бы. Но они постепенно, не мытьем, так катаньем довели ситуацию до какой-то довольно сложной. Все эти размышления по поводу того, что русский язык сильный, а украинский слабый в результате всяких войн, русификаций и так далее. Поэтому, если мы дадим простор русскому языку, то он задушит украинский — я слышу эти соображения, но я с ними не согласен. В том-то было бы искусство украинского политического менеджмента находить формы поддержки украинского языка, что было бы абсолютно правильно. Но не в ущерб русскому. Не надо заставлять людей в традиционно русских областях, русскоязычных, где их деды-прадеды говорили на русском, ассимилировать, не надо вообще туда лезть с этим. Развивайте украинский язык, это благое дело, замечательный красивый язык, развивающаяся культура. Плюс, а не вместо. Непростая задача, но благородная. Решайте ее, они ее решали путем ассимиляции.
Дальше был вопрос, когда наступит тот кризис, когда это вспыхнет? Кризис наступил, оно и вспыхнуло. Абсолютно прискорбно, потому что это взорвало российско-украинские отношения, которые, действительно, сейчас находятся в очень тяжелом состоянии. Для нас это плохо для всех. Ясно, что в этом кризисе самая страдающая страна это сама Украина, на втором месте, очевидно, Россия. Нам с точки зре