«Пойти в НОВАТ сегодня – это как в Крым поехать»: что происходит с новосибирским театром
Новосибирские чиновники предпочитают музыкальную комедию, театры не против государственных денег, а поход в оперный, где худруком работает Владимир Кехман, вызывает эстетическое противоречие, восхищение бутербродами и коврами. Новосибирск – третий театральный город России, но денег на это нет.
Тайга.инфо публикует частичную расшифровку подкаста журналиста Петра Маняхина «Господи, спасибо, что я из Новосиба» о новосибирских театрах. Гости выпуска: продюсер «Старого дома», преподаватель Новосибирского театрального института Оксана Ефременко и автор Тайги.инфо Олег Циплаков.
Кто ходит в новосибирские театры
Маняхин: Не люблю так делать, но ладно, есть две категории зрителей. Есть публика, которая хочет чего-то свежего, актуального и неважно чего, и главное, чтоб было написано постдраматическое. Другая публика любит только нового «Евгения Онегина», новое вот это вот всё и чтобы режиссер был максимально именитый, чтобы посыл был понятный, чтобы актеры играли так, что плакать хотелось или смеяться. И обязательно еще нужно в театр, конечно, прийти в платье или в пиджаке. Есть ли театр, куда ходят обычные люди, которые смотрят Netflix, которые, я не знаю, слушают подкаст «Господи спасибо, что из Новосиба» или еще что-то. Есть спектакли, на которые в Новосибирске, мы куда могут прийти такие люди, куда они ходят, и притягивает ли их вообще театр?
<…>
Циплаков: Мне кажется, что новосибирский театральный ландшафт на самом деле очень разнообразный. Потому что вот всем сестрам по серьгам. Есть «Глобус», который бывший ТЮЗ, и от этого облика, от крена на детскость они не могут отойти, потому что для многих граждан Новосибирска это действительно привязано к детству, они хотят туда отводить своих детей, внуков и видеть там что-то такое. Поэтому у них в репертуаре треть спектаклей точно детские. Это, наверное, здорово, но это их зажимает, потому что там очень прогрессивное и классное руководство. В «Глобусе» иногда все-таки проскакивают какие-то околоэксперименты, по крайней мере, что-то действительно не типичное для их репертуара.
Я был на премьере спектакля «Русский роман», который поставил Марат Гацалов и это довольно мощная смесь получилась. Это текстоцентричный спектакль по пьесе Мариуса Ивашкевича, современного драматурга и он - про жизнь Льва Толстого. И это триггерит, конечно, зрителей: «О так это что-то около классики, пойдем посмотрим!» И они получают там что? Они получают дико раздражительное в хорошем смысле АСМР-видео, они получают там очень сложный плотный текст, то есть перемешанный с такими очень раздражающими, такими лобовыми приемами. С великой совершенно музыкой, с отличной игрой, но в комплекте это действительно плотный, плотный спектакль, который сложно переварить. Это огромная зрительская работа, с премьеры ушло две трети человек. А если бы этот спектакль, допустим, был показан в «Старом доме», мне кажется, воспринялось совершенно по-другому. Это был бы крепкий репертуарный спектакль.
И вот мы переходим к «Старому дому», который, разумеется, имеет, очевидно, совершенно заслуженно, статус такой обители современности в Новосибирске. Есть «Красный факел», который как бы что-то среднее, который, на самом деле, такой самый буржуазный, такой, самый как раз-таки про бусы, платья и «сходите всей семьей». И у них тоже есть конкретно островки просто хорошего театра. Но я правда люблю спектакли Кулябина и думаю, что они почти все очень хорошие. «Красный факел», конечно же, очень сильно бюджетноориентирован. Они ставят две трети спектаклей, чтобы они окупились. Поэтому про качество тоже иногда говорить тяжело, это чтобы наполнялись залы.
Есть Первый театр, который тоже просто в силу того, что у них правда меньше всего ресурсов, нет своей площадки, очень много и часто делает много чего интересного. И детские спектакли у них тоже начали появляться хорошие. НОВАТ [Новосибирский академический театр оперы и балета] и театр Афанасьева, наверное, я бы даже не рассматривал с этической точки зрения. Я не знаю, мне кажется пойти в НОВАТ сегодня — это как в Крым поехать, каждый решает для себя.
Ефременко: Типа мы театральная столица?
Циплаков: Я так сужу со стороны, мне правда кажется, что третий город. А какой еще? Опять же, из-за просто объема того, что есть.
Ефременко: Мы, как люди, которые не верят просто впечатлениям, однажды посчитали количество [премий] «Золотых масок» в городах. Мы, действительно, третий город по количеству «Золотых масок». Любопытная штука, потому что, например, мне комфортно, как зрителю, который много смотрит спектакли, 20% моих театральных впечатлений связаны с Новосибирском, и я в этом смысле рада. Есть большая проблема, что сегодня с лица земли для меня название НОВАТ, я вообще его не воспринимаю.
Есть Новосибирский театр оперы и балета. Я считаю, что этот театр работает в режиме секонд-хенда. И этот театр очень сильный откат совершил в своей истории, потому что были великие спектакли Дмитрия Чернякова, были спектакли по Шнитке и так далее, были какие-то проекты, которые делал Борис Мездрич. И сегодня это такой театр, как ты говоришь буржуазный, да. И я с удивлением смотрю на то, как мои друзья, знакомые ходят в этот театр, им там все нравится, им там нравятся бутерброды, половики, которые постелены. Это все превалирует над художественным высказыванием, потому что там костюмы в принципе красивые, чаще всего привезены, как я понимаю, из Михайловского театра, но здесь не могу отвечать за точность своих слов. В целом, этот момент потери какого-то осевого, такого важного, очень центрового места — оперного театра.
Какой уж там третий город? Ну просто город Новосибирск, в котором есть театральная жизнь классная. И неважно уже он третий, пятый, второй, 0,5. Вот этот момент по моему самый проблемный в нашем пространстве, и он вызыввает у меня фрустрацию. Я не знаю, например, что с этим делать, я вообще туда не хожу. Последний спектакль, который я там видела — это был «Тангейзер». Есть театр оперетты, музыкальный театр, который тоже каждый год занимает места какие-то, это тоже является частью индустрии. Но я тоже, наверное, не любитель жанра.
Циплаков: Для меня вот таким табуированным является театр Афанасьева, потому что я тоже не могу воспринимать вообще высказывания человека, который на полном серьезе называет себя патриархом новосибирского театра. Постоянно просит деньги себя на новое помещение, сам ездит на новом «Ягуаре», а у актеров вечно что-то какая-то беда с зарплатами, от него все уходят. Ну правда, это все с одной стороны очень фантиковые вещи, с другой стороны, тусовка настолько маленькая, что если ты хоть немного в нее входишь это все сразу просачивается и становится явным. И, по-моему, тут тоже мощный крен на него, что многие знакомые, чаще возрастные, ассоциируют театральный Новосибирск с Афанасьевым. И он действительно очень активно тянет одеяло на себя, вообще ничего нового не предлагает за последние сколько лет? Но ведь, ей-богу, он был крутым в нулевых, я так понимаю, но сейчас я не знаю человека из своего окружения, который бы на полном серьезе пошел смотреть спектакль в театр Афанасьева, вот так вот радикально я выскажусь.
Ефременко: Да. Например, какой-нибудь спектакль Тимофея Кулябина, как вы говорите литературоцентричный или, как мне ближе, текстоцентричный. Афанасьев тем же самым занимается, но почему-то на кулябинский спектакль интересно ходить, а на афанасьевский нет. Наверное, дело не только в том, что есть некий тренд нового качества, а в чем-то другом. Я за театр традиционный, конвенциональный и так далее.
Циплаков: Тут, мне кажется, рецепт довольно прост. Тимофей Александрович [Кулябин] ездит, ставит по всем европам, а Афанасьев заперся в своей башне из слоновой кости и делает то, что делал 20 лет назад, до сих пор считает гениальным. Ну правда, это же видно из всех публичных высказываний, из его образа, что он совершенно уверен в своей правоте и в своем художественном методе.
Ефременко: Знаешь какая интересная история, Олег? Дело в том, что, например, такой классный и суперский мэтр, действительно великий художник на мой взгляд, Анатолий Васильев вообще-то выступает, например, за герметизм. Он говорит: «И супер, что мы были герметически упакованы в советское время в определенный момент, когда все занимались психологическим театром и там делали открытия в нем». И он, в частности, занимался методом действенного анализа и так далее.
То есть герметизм не всегда является формой, которая приводит художника в тупик. Это любопытно. Но в данном случае мы все равно какую-то такую упрощенную схему воспринимаем. Есть люди насмотренные, и поэтому приносят новые идеи, а есть люди, которые замкнулись в себе и делают что-то, сами в своем методе увядая. В общем смысле это так работает, но и не всегда так. То есть художественная область — это вообще такая интересная штука, которая не подчиняется логике часто, она парадоксально работает. Другое дело, что результата мы не видим просто.
Наверное, в театре Афанасьева сегодня нет таких сильных потрясающих спектаклей, которые были в 2000-е. Я все-таки видела «Дядю Ваню», я видела и «Вишневый сад», с французами сделанный, это было круто. И вообще-то, как он расправлялся, с ломиком так на Чехова шел. И был такой человек, который разламывал чеховскую эстетику об коленку, все интеллигентские слезы и метания, и делал абсолютно такой стебный и ироничный театр, в чем-то похожий, например, на то, что делает Константин Богомолов. Даже странно это говорить, когда у Афанасьева начинают петь эстрадные песни, я вспоминаю Костю Богомолова или, наоборот, на спектаклях Богомолова иногда вспоминаю, что Афанасьев тоже так делал. То есть это какие-то такие штуки для меня любопытные, потому что Сергей Николаевич [Афанасьев] создал для Новосибирска очень интересный феномен. Он сделал авторский театр, построил его из ничего. У него не было стартовой площадки такой как у Тимофея Кулябина, например, в театре «Красный факел».
Действительно, у него [Афанасьева] была лучшая труппа одно время, пока она не разбежалась и не ушла в «Красный факел», в «Глобус» и в «Старый дом». Но вот интересно, что этот авторский театр, возможно, не живет долго. То есть у него есть какой-то такой органический момент существования. Вот ему исполнилось 20 лет и все, уже почему-то эта система перестает работать. А институциональный театр как феникс возрождается периодически.
<…>
Как зарабатывают театры
Маняхин: Я все-таки продолжу долбить в одну точку. Мне кажется, что буржуазный театр, бутерброды и ковры — для значительной части публики едва ли не самое важное. То есть нужно обязательно сводить ребенка в ТЮЗ. Нужно обязательно сходить на что-то в театр оперы и балета, как бы он ни назывался и кто бы там ни царил сейчас. Поесть там обязательно бутербродов, выпить коньяку, после этого сходить в «Красный факел». Или в театр Афанасьева. Есть еще любители театра музкомедии вместо вот этих двух вариантов.
Ефременко: Это чиновники, в основном. Меня так это поражает, что они больше всего любят музыкальный театр.
Маняхин: Чиновники министерства культуры наверняка.
Ефременко: Все. Посетители разного ранга там встречаются постоянно, в отличие от других театров, например.
Циплаков: Мне кажется, что здесь применимы категории, которые в кино часто применяют: «Чего это вашего Звягинцева смотреть? Там мрачняк этот, нам на работе этого хватает. Надо что-то доброе и светлое». В театре хочется прийти и отдохнуть. Правда. Это, конечно, избитый тезис, но я очень часто слышу, что: «Хочется прийти, посмеяться, поплакать», как ты в начале выпуска заметил, а не вот это вот ваше «четыре часа Пер Гюнт какой-то голый по сцене бегает». Ужас! Или карточки Рубинштейна. <…>
Ефременко: Я здесь не буду врать и говорить: «Нет, мой театр только про смыслы и про большое».
Циплаков: Дело в соотношении. Просто соотношение самое здоровое в «Старом доме».
Ефременко: Да, надо стремиться к еще большему, на мой взгляд, к лучшему репертуару, еще лучшему репертуару. Но факт в том, что театр «Старый дом» прилично зарабатывает и с точки зрения эффективности использованных мест. 170 мест в «Старом доме», больше 500 — в «Красном факеле», еще больше — в «Глобусе». Там могут места некоторые не продаваться. То есть по заработку «Старый дом» с «Красным факелом» соотносим. С тем самым буржуазным театром, где, конечно, есть очень классные спектакли Тимофея Кулябина, есть спектакли Мити Егорова и много спектаклей, которые поставлены как раз как досуг, как выполнение некоего культурного жеста.
Когда ты приходишь в театр, потому что тебе нужно туфельки новые показать или сумку, губы накачала и тебе надо это продемонстрировать, бутерброд съесть. Это и любопытно, что денег много «Старый дом» зарабатывает, значит, есть потребность в Новосибирске. В этом смысле у меня есть некий оптимизм относительно новосибирского зрителя. Я понимаю, что массовая публика, наверное, не будет воспринимать исключительно спектакль «Я здесь», но для себя я какую-то формулу выработала. Она, как и все схемы и модели хромает, но в целом можно сказать так. Есть бестселлеры. Как вы думаете, какой в Старом доме самый продаваемый спектакль?
Циплаков: Да наверное, та же «Зулейха», я бы сказал.
Ефременко: «Зулейха открывает глаза» бьет все рекорды. Прикольно, что книжка про репрессии стала лидером продаж для массовой публики.
Циплаков: Сериал с Чулпан Хаматовой, Гузель Яхина всюду, поэтому тут в принципе понятно.
Ефременко: Спектакль поставлен до сериала, и я очень боялась, что после сериала интерес упадет к спектаклю, но этого не случилось. <…>
Маняхин: Про [проект для драматургов] «Дисциплину» все-таки немножко хочу поговорить. Тут уведомление о возможном конфликте интересов, я один из участников проекта «Дисциплина». Это же попытка набрать новую аудиторию. То есть как это все заявлялось? Мы сделаем пьесы и поставим спектакли и они будут такие же увлекательные, как Netflix, который вы все смотрите.
Ефременко: Да. Они, наверное, рассчитаны на ту аудиторию, которая в театр по тем или иным причинам не ходит, она могла столкнуться с экспериментальным искусством, которое кажется искусством для этого маленького круга людей и не увлекающим, и сложным. Могли эти люди столкнуться с так называемыми бестселлерами, где очень часто качество бывает хуже, чем в экспериментальном искусстве, и это воспринимается как массовая культура в своем плохом что ли проявлении.
Мы-то думали про этот серединный театр. Как бы уже перестать переписывать Чехова и уже какие-то новые сюжеты создавать, но так, чтобы они были построены в общепринятом каком-то драматургическом, как вы говорите, текстоцентричном, а я бы назвала это, все-таки, действиецентричном театре. Задача этот театр для людей двигать, когда есть качество истории, качество события внутри этой истории, роли для артистов, где возможно зритель не является, не становится непосредственным участником действия, но его вовлекает просто как в воронку этот набор персонажей, этот набор нарративных ходов и того, как при этом современность звучит и прямо-таки врубается в тебя своими проблемами.
Маняхин: Это то, о чем я говорил в самом начале. Это попытка предоставить зрителю сервис, увлекательный сюжет. Это же для того, чтобы больше людей ходили в театры и больше театр зарабатывал. Это не ради чистого искусства и какого-то художественного эксперимента.
Ефременко: Ты знаешь, со всей этой капиталистической терминологией сложновато мне. Это не запрограммируешь никогда. Почти все авторы нарушили правила, о которых мы говорили в пьесах. Драматург должен был написать пьесу, опираясь на каноны некие. <…> Всегда там есть этический вопрос (и новая этика нам подкидывает здесь дровишки), и нам очень это интересно изучать внутри этих текстов, поэтому на обсуждениях звучали слова про привилегии, про феминизм, про домашнее насилие и так далее. <…>
Циплаков: Я к «Дисциплине» относился бы довольно равнодушно, если бы не было личной привязки, но мы знакомы давно с тобой, я знаком с [писателем] Лешей Понедельченко и вот, вы оба написали свои пьесы. Для меня действительно очень важный фактор, потому что я читал твой текст про этих прекрасных привидений в Советском Союзе и группу по их отлову, и вот, у тебя есть написанная пьеса по ней.
А ты кто? Ты не драматург, ни режиссер, ты журналист и взял на общих основаниях написал пьесу и, возможно, она будет поставлена в театре. Да, наверное это можно назвать той самой горизонтальностью. А это круто, потому что я тоже участвовал в таком замесе. Мы с моим дорогим другом, коллегой, Женей Зайцевым, который вообще из Москвы (автор телеграм-канала, очень важного для театральной жизни), тоже подали заявку на фестиваль «Хаос», который проводил «Старый дом», внутри которого не только были привезенные спектакли. Но там еще была и лаборатория, там была арт-резиденция, куда тоже на общих основаниях отобрали человек 30. И дальше кто чего только не делал.
Была одна канва, книжка Умберто Эко «История красоты» и вот вам, пожалуйста. Кто-то сделал бродилку по IKEA, кто-то сделал какие-то аудиовизуальные штуки, инсталляции, выставки. И вот мы <…> с артистами «Старого дома», две недели репетируя, взяли и сделали свое событие. Туда пришли много людей, нам дали артистов, и мы попробовали себя в качестве авторов, режиссеров. Вот это для меня важный процесс внутри театра и круто, когда это просачивается где-то через новосибирские институции тоже.
Ефременко: Мы такие неофиты. Я поработала в Петербурге и поняла, что там настолько заскорузлое представление о себе, как о столице, об академичности, что там простое событие в театре очень сложно организовать. А мы такие неофиты, у нас нет груза академичности, за нами нет груза истории и мы можем делать вообще много всего. Делайте пожалуйста, я прямо призываю вас.
Маняхин: А мы в ссылке потому что. Никому не интересно, чем мы занимаемся.
Ефременко: Слушай, ну классно, что мы в ссылке.
Маняхин: В колонии.
Ефременко: Да, в колонии. Да, эта эффективность меня смешит немножко, я тоже понимаю, о чем вы говорите. Здесь в этом смысле можно другую тему зацепить и сказать, почему мы не театральная столица. Посмотрите на регионы, которые вокруг нас: Красноярский край, Кузбасс. Там строятся новые здания, там создаются площадки для работы институций, там есть пространство, где просто финансы возникают.
Мы, с точки зрения какого-то такого процесса расширения театральных сред, в этом смысле не столица, к сожалению. Хотя вот возникать начинают независимые театры, чему я очень радуюсь: «Мастерская Крикливого и Панькова», «Понедельник — выходной». <…> Главная проблема — деньги. Ну могли бы уже единственному авторскому театру Афанасьева построить здание в Новосибирске. Но ведь нет. Это какая-то для меня огромная проблема, почему этого не произошло раньше, почему нужно вот такой путь пройти режиссеру создавшему в свое время такое выдающееся явление культурной жизни Новосибирска. <…>
Я смотрю на Красноярский край, в котором театр Пушкина просто обновили и еще сейчас собираются сцену строить. Я смотрю на ту же Тюмень, где построена Александринка буквально. И у меня вопрос, где в Новосибирске вот этот строительный бум? То есть мы видим строительный бум внутри жилых пространств, но культурное пространство… Что вообще построено за последнее время в Новосибирске из культурных кроме филармонии? Ремонт, например, в «Старом доме» сделан довольно хороший и фасад восстановили исторический. Это да. Но что построено? Ничего.
Цензура в театре
Маняхин: Раз заговорили про такие хозяйственные вопросы, насколько государственные деньги отравляют театр в целом? Просто у меня к ним такое трепетное отношение. В медиа, например они выжигают все просто напалмом. Насколько государственные деньги и бюджетная форма существования ограничивают свободу творчества и другие типы свобод?
Циплаков: Я внутри никогда не находился, я только снаружи. И что видно снаружи? Опять же при всей любви, жалко, что так мало сказал про «Первый театр» и единственное, что говорю — это такой немножко камень в огород, но они действительно выживают, как могут. <…> Недавно у них был детский спектакль, который называется «Незнайка», кажется так. Я писал большую новость про это и в конце уже все написал и в конце увидел, что спектакль сделан при поддержке «Единой России». Я не помню конкретную формулировку, что это был за грант, но конкретно от «Единой России», и ты понимаешь, что таковы реалии, они вот так существуют, но тебя же не может это не смущать.
Маняхин: Вопрос в том, насколько «Единая Россия» вмешивалась в этот спектакль.
Циплаков: Все-таки скорее всего это даже эстетический вопрос, а не этический. Для меня просто важно это клеймо.
Маняхин: Ну эстетические предпочтения, партийные — это, конечно, важная штука, но тут, возможно, это был просто меценатский проект и они просто дали денег, хотя, конечно, я не знаю. Оксана, вот как это изнутри видится? Мешают ли государственные деньги?
Ефременко: Мне никакие деньги в театре не мешают. Лично я ориентирована на то, чтобы привлекать как можно больше средств и я понимаю, что Россия находится в привилегированном положении относительно других стран в смысле театра, потому что здесь есть огромное количество государственных театров, которые могут работать за счет бюджета. Это уникальная ситуация. Нет такого почти нигде. В Германии есть и там тоже очень хороший театр, надо сказать, в Польше тоже очень хороший театр. Дальше сложнее начинается и, например, в Италии такого нет и театра такого нет. Мы здесь в этом отношении защищены очень сильно. Мы постоянно стараемся выигрывать гранты, мы работаем по государственному заданию. У нас там есть определенное количество спектаклей, которые мы должны выпустить. Мы обычно выпускаем больше, чем государственное задание нам дают, какими-то проектами, офф-репертуарной программой и так далее занимаюсь. <…> Я так понимаю, что любые деньги — это все равно деньги, связанные с использованием природных ресурсов страны, в которой мы живем, и налогов, которые мы платим. Поэтому я за то, чтобы как можно больше денег театрам давали.
Маняхин: А государственное задание как выглядит? Это прям, как показывают во всяких фильмах про Советский Союз, снятых сейчас? Это такие тетеньки приходят из минкульта, накрывают стол красным кумачом, садятся и смотрят значит, и говорят: «Это убрать?»
Ефременко: Блин, это не так. Это было бы круто, если было так. Я бы тоже нашла еще одно пространство для какого-то интересного опыта. Совсем не так. Просто у тебя написано, что вы должны поставить один спектакль по русской классике, один спектакль по зарубежной классике, один спектакль по современной драматургии, детский спектакль.
У нас есть законодательство, которое в какой-то мере можно считать цензурой. Нельзя использовать слова матерные, нельзя курить на сцене, нужно защищать детей от информации, вся эта маркировка «18+», «16+» и так далее. Но в целом в моей практике впрямую я ни разу не встречалась внутри своего процесса с давлением типа «не привози на фестиваль такой-то спектакль». Не было такого.
Хотя я не испытываю иллюзий: что-то считается удобным, что-то считается неудобным, что-то может трактоваться, как страшный эксперимент. Поэтому чаще всего люди, связанные с государством, не приходят на какие-то спектакли от греха подальше. Но это не относится, кстати, к нынешнему министру культуры [Наталье Ярославцевой]. Она вообще на все ходит, она как-то активно очень все смотрит. Например, в этом смысле мне эта открытость нравится. А то, что, например, ограничивают детей от информации, вот эта формулировочка прикольнейшая.
Маняхин: Это понятно. Это у нас у всех такая проблема будет и государственная или негосударственная. Эта цензура достанет тебя везде.
Циплаков: Хочу коротко добавить про цензуру, что очень яркая иллюстрация закона о мате есть в прекрасном, по-моему, спектакле вышеупомянутого Мити Егорова в «Красном Факеле» «Довлатов.Анекдоты». Собственно говоря, это биографический спектакль про Довлатова, где описываются все его войны с советским режимом и как раз-таки цензуру. И в конце играет песня Бориса Гребенщикова. Она так иллюстративно звучит вот с этим вот запикиванием, и как-то действительно улыбочка растягивается. Поэтому иногда эти ограничения просто добавляют еще один слой иронии.
Слушать подкаст
Яндекс.Музыка
Apple
VK
Youtube
Castbox
Anchor