Gleichberechtigung: "Frauen lächeln zu viel": Psychologin Martina Lackner erklärt, wie Frauen in Job und Beziehung Eigenmacht ergreifen

"Gleichbehandlung fängt bei den Frauen an", sagt die Psychologin und Autorin Martina Lackner. Und eckt damit auch an, denn für Frauen, die sich ihrer "Eigen-Macht" bedienen, wird es erstmal unangenehm. Im Interview spricht sie über die Ursachen von Rollenzuschreibungen – und wie man sie verlässt.

Im Verlauf Ihres Buches ist immer wieder zu lesen "Gleichbehandlung fängt bei jeder Frau selbst an": Sind Frauen aus Ihrer Sicht selbst schuld an der Ungleichbehandlung?
Ganz klar, nein. Wenn ich sage "Die Ungleichbehandlung fängt bei den Frauen an" spreche ich von einem niedrigeren Selbstwert als bei Männern, der aber aus der Geschichte einer Ungleichbehandlung entstanden ist, die Tausende von Jahren alt ist. Dadurch agieren Frauen oft unterwürfiger, vor allem im Kontext des Berufsalltags. Und da kann man ansetzen. Ich möchte, dass Frauen eine andere Haltung bekommen. Das hat zum Beispiel mit Körpersprache zu tun. Wenn ich mich selbst als gleichwertig empfinde, wird sich das in meiner Gestik, in meiner Mimik, in meinem Blickkontakt widerspiegeln. Das Problem ist: Frauen haben so viele Einfallstore wie ein Schweizer Käse. Manchmal kann schon ein Lächeln zu viel sein – denn das signalisiert unterbewusst geringes Selbstvertrauen.

Wenn wir bei diesen Einfallstoren bleiben – wie signalisiere ich diese unbewusste Unterwerfung?
Da gibt es eine ganze Menge. Wie eben schon erwähnt: Frauen lächeln zu viel. Zumindest im beruflichen Kontext. Körperliche Signale entstehen im Laufe unseres Erwachsenwerdens. Wenn ein Mädchen von ihrem Vater als Kind viel Zuwendung bekommen hat, wenn es lächelt – trainiert es sich das an. Denn wir reinszenieren unsere Rollen. Und wir machen das auch im Job. Das Lächeln mag zwar auf den ersten Blick positiv wirken, aber wer zu viel lächelt, bringt seinen männlichen Kollegen bei, dass sie machen können, was sie wollen – und trotzdem eine positive Reaktion bekommen. Da müssen Frauen aufpassen. Genauso mit der Stimmlage. Tiefe Stimmen signalisieren Autorität, hohe hingegen haben etwas Mädchenhaftes. Da besteht die Gefahr, nicht ernstgenommen zu werden. Die gute Nachricht: Die Stimme lässt sich trainieren.

Selbst wenn wir solche Werkzeuge nutzen, lässt sich ja trotzdem nicht wegdiskutieren, dass Ungleichbehandlung systemisch ist. Wer Job und Familie kombinieren möchte, dem werden oft Steine in den Weg gelegt, Mann und Frau haben nun mal nicht immer die gleichen Arbeitsbedingungen: Wie soll man sich also in so einem System seiner "Eigen-Macht" bedienen?
Ich persönlich finde, man darf Privates und Beruf nicht getrennt betrachten. In Deutschland ist das aber so. Wenn Sie als Frau Karriere machen wollen, müssen Sie Grundvoraussetzungen schaffen. Dazu gehört der Partner. Denn wenn man in Deutschland von der Vereinbarkeit von Familie und Beruf redet, geht es in der Regel darum: Wer holt das Kind ab? Wie lange hat die Kita geöffnet? Trägt mein Mann auch mal den Müll raus? Ich sage aber: Die Lösung muss tiefer gehen. Denn all das könnte man delegieren. Und auch das ließe sich mit einer anderen Haltung lösen, indem man zum Beispiel zum Partner geht und sagt: Wie teilen wir uns das jetzt auf? Frauen haben aber oft kein praktisches Problem, sondern ich sehe die Schieflage in der emotionalen Ebene. Frauen geben nach, sie verhandeln nicht. Sie haben Angst und enorme Schuldgefühle – vor allem ihren Kindern gegenüber. Und sie nehmen diese Schuld auch an.

Sie haben in einem Kapitel Ihres Buches beschrieben, dass bei der Partnerwahl oft Hormone die Führung übernehmen. Suchen Frauen sich also die falschen Partner, um berufliche Wünsche durchzusetzen?
Ja und nein. Das ist ein heißes Thema und es gibt mehrere Erklärungen. Manche Frauen – gerade die schon etwas älteren – sind häufig gezeugt worden von Männern, die aus dem Krieg gekommen sind, gewalttätig waren und unter Belastungsstörungen gelitten haben. Oder sie haben selbst eine gewalttätige Beziehung genossen. Wenn Frauen psychische oder physische Gewalt erfahren haben, neigt man dazu, sich etwas zu suchen, das man kennt. Denn das gibt einem Sicherheit. Im zweiten Schritt ist es tatsächlich so, dass die Hormone die Führung übernehmen. Das geschieht unbewusst. In der Phase der Verliebtheit wird Oxytocin und Dopamin ausgeschüttet. Dieser Gefühlsrausch verstellt einem den Blick. Das hat nichts damit zu tun, dass die Frauen etwa zu blöd wären. Aber in so einer Phase merkt man nicht, ob ein Mann tatsächlich kompatibel ist mit den eigenen Ambitionen.

Was kann man tun, um möglichst früh zu erkennen, ob es in dieser Hinsicht passt?
Naja, man kann beobachten. Aus welchem Elternhaus kommt dieser Partner? Welche Vorstellungen hat er? Ich würde jeder Frau raten, die Schwiegermutter anzuschauen und Ableitungen zu ziehen. Denn auch Männer suchen sich das, was sie kennen. Und dann ist wichtig zu schauen: Wie reagiert der Mann, wenn man ihn mit Plänen konfrontiert, wenn man spät von der Arbeit kommt, wenn die nächste Dienstreise ansteht, und so weiter. Viel wichtiger als das, was in solchen Momenten gesagt wird, ist aber: Welches Gefühl kommt bei mir an? Schwingt vielleicht eine negative Parallelaussage mit?

Nehmen wir an, ich habe einen Partner, der meine Vorstellungen unterstützt, und ich habe meine berufliche Selbstverwirklichung inzwischen gefunden, fehlt trotzdem oft noch eine Komponente: Die Gleichberechtigung beim Geld. Gehen Frauen mit dem Thema zu naiv um?
Ja. Das hat verschiedene Aspekte. Es hat zum Beispiel damit etwas zu tun, dass sich Frauen jahrhundertelang auf Männer verlassen mussten. Es ist ein antrainiertes Modell, dass Frauen nicht arbeiten. Aber Geld ist die Währung in einer patriarchalen Gesellschaft. Wenn Frauen nun Geld einfordern, nehmen sie Männern etwas weg. Denn eine Führungsposition muss ja frei werden. Und wird diese Stelle von einer Frau ersetzt, beginnt sie, sich etwas vom Kuchen abzuschneiden. Und da kommt oft die Angst. Denn eine Frau nimmt einem Mann nicht gerne etwas weg, ob das sein Status, Privilegien oder Geld sind. Und dieser Vorgang überträgt sich auch auf das private Leben, denn es geht um Machtpositionen. Ich werde stärker und schwäche die Position meines Mannes. Die wenigsten Frauen wollen das.

Trotzdem bekomme ich in meinem Umfeld immer wieder mit, dass Frauen sich dieser Angst stellen, für sich einstehen und in Gehaltsgesprächen ein höheres Gehalt fordern – es aber trotzdem nicht bekommen, weil sie anders als Männer vielleicht nicht diesen letzten Schritt gehen und sagen: "Okay, wenn ich jetzt nicht genauso viel bekomme wie mein Kollege, gehe ich." Sind Männer dahingehend konsequenter?
Ja, ich glaube, Frauen suchen Sicherheit mehr als Männer. Das hat mit realen Ängsten zu tun, denn in der Tat kommen Männer vielleicht leichter in einem anderen Job unter als eine alleinerziehende Frau mit zwei Kindern. Aber es ist eben diese Emotion der Angst, die Frauen letztlich dann auch dort verharren lässt, wo sie sind – in ihrer Beziehung, in ihrem Unternehmen. Diese tiefsitzende Angst, das habe ich vorhin schon angedeutet, hat mit Gefühlserbschaft zu tun. Denn Gewalttraumata und Angst werden über Generationen übertragen. Und davon gab es hier in Deutschland genug – allein durch den Ersten und Zweiten Weltkrieg. Diese existenzielle Angst kriegt man schwer wieder weg.

Wie lösen wir uns davon? Was ist der erste Schritt, um sich davon zu befreien?
Ich glaube, der erste Schritt ist, überhaupt zu erkennen, in welcher Situation man sich befindet. Oder wenn mein Mann mir zum Beispiel sagt "Warum willst du denn schon wieder arbeiten gehen. Bleib doch erstmal zwei Jahre zu Hause”, anzufangen diese Botschaft zu hinterfragen. Das klingt vielleicht nett, aber natürlich steckt dahinter ein Eigeninteresse, nämlich, dass man sich um Haus und Kinder kümmert. Das ist jetzt nur eines von unzähligen plakativen Beispielen. Im nächsten Schritt muss ich überlegen: Was macht diese Botschaft mit mir? Was macht das mit meiner Angst? Und irgendwann muss man lernen, entgegen dieser Angst zu handeln

Halten Frauen Macht generell nicht für erstrebenswert?
Ich glaube, die wenigsten Frauen halten Macht für nicht erstrebenswert. Nur haben Frauen in ihrer Sozialisation eben gelernt, ihr Machtstreben zu unterdrücken. Es ist nicht so, dass sie sich in ihrer Macht nicht entfalten wollen. Kinder zum Beispiel wollen das immer. Wenn man sie einbremst und ihnen immer wieder auf die Finger klopft, wird dieses Verbot von Macht internalisiert. Zumal wir in unserer Gesellschaft durch Machtmissbrauch, Korruption und Gewalt viele negative Vorbilder der Macht haben. Dabei hat Führungsmacht etwas Positives – Gestaltungsmöglichkeiten zum Beispiel.

Wir haben jetzt sehr viel darüber gesprochen, was Frauen tun müssen, um ihre "Eigenmacht" zu ergreifen. Welche Rolle nehmen Männer dabei ein?
Männer besitzen eine viel höhere Eigenmacht – selbst wenn sie aus Familien kommen, in denen sie klein gehalten wurden, so wirkt trotzdem das männliche Vorbild, der Vater, der seine Macht ausgeübt hat. Und es wird in der Regel von Männern erwartet, dass sie Macht ausüben, dass sie voran gehen, Führung übernehmen und Entscheidungen treffen. Man erwartet diese Macht und schreibt sie ihnen zu. Und dieser Zuschreibungsprozess bewirkt, dass Männer von sich aus an der Entwicklung und Entfaltung ihrer Macht arbeiten.

Am Ende Ihres Buches haben Sie geschrieben, dass Ihnen viele Testleserinnen Empathielosigkeit vorgeworfen haben. Was entgegnen Sie diesem Vorwurf?
Ich glaube die Krux ist, dass Frauen in unserer Gesellschaft immer Mitgefühl haben sollen. Das ist eine Zuschreibung, die ich auch von diesen Leserinnen bekommen habe. Aber wenn man Mitgefühl hat, sagt man manche Dinge nicht. Netzwerke von Frauen haben oft das Ziel, sich gegenseitig zu stärken, sein gemeinsames Wohlgefühl zu sichern. Aber Gleichbehandlung fängt nun mal bei mir selbst an und damit trägt man ein Stück Selbstverantwortung. Und wo ist denn die Lösung, wenn ich nur Mitgefühl habe? Wir müssen uns nach all den Jahren doch überlegen, warum das bisher nicht richtig funktioniert hat. Da müssen wir auch an unangenehme Themen ran, da ist Haltung gefordert.