Кто виноват?

Обозреватель «ЛГ» Григорий Саркисов встретился с представителями враждующих сторон, чтобы услышать версию каждой и попробовать разобраться в причинах непрекращающейся войны палестинцев и израильтян.

Александр Бен Цви: «Израиль хочет только мира»

В чём корни продолжающейся уже столько лет вражды между евреями и арабами? Откуда такой накал непримиримости и взаимной ненависти, время от времени приводящий к кровопролитию и жертвам с обеих сторон? С этого вопроса мы и начали беседу с Чрезвычайным и Полномочным Послом Государства Израиль в РФ Александром Бен Цви.

– Господин посол, почему конфликт на Святой земле продолжается так долго? Всё дело в том, что евреи и арабы никак не поделят между собой эту землю? Или тут есть какие-то глубинные, исторические и, извините, генетические причины для взаимной ненависти и недоверия?

– Этот конфликт сочетает в себе разные причины и разные проблемы, начавшиеся не вчера и не две недели назад, а намного раньше, со времени Британского мандата и декларации Бальфура о том, что Палестина будет домом для еврейского народа. Есть и религиозные причины. Иерусалим – центр иудаизма, это наша первая и главная святыня. Да, здесь есть и христианские, и мусульманские святыни, но, например, та же мечеть Аль-Акса – только третья по значению святыня для мусульман, и у христиан есть другие святые места.

А речь идёт ещё и о стратегически важном регионе, и тут в разные времена сплетались интересы разных стран – США, Британии, Франции, Германии, СССР, Турции, арабских государств. Если уж говорить об «исторической давности» арабо-израильского конфликта, я вам могу назвать регионы с куда более застарелыми противоречиями.

– По израильским городам из Газы было выпущено более 4 тысяч ракет. Сколько израильтян погибло во время этих обстрелов?

– Погибло двенадцать человек, это были мирные жители, да это и был обстрел мирных городов, а не военных целей. Это уже само по себе военное преступление. ХАМАС вёл обстрел из густонаселённых районов Газы, из дворов школ, больниц и мечетей, прекрасно понимая, что именно туда, откуда взлетали их ракеты, Израиль нанесёт ответный удар. То есть они прикрывались собственным мирным населением как щитом. А это уже второе военное преступление.

– Но палестинцы утверждают, что ситуацию обострило решение Израиля о выселении нескольких арабских семей из восточно-иерусалимского района Шейх Джаррах и закрытие палестинцам доступа в мечеть Аль-Акса в дни Рамадана.

– Это притянуто за уши. Вопрос о выселении решался в израильском суде почти пятнадцать лет, это было определение права на собственность. Из этого сделали политический вопрос и использовали как повод для начала ракетного обстрела израильских городов. Что касается недопущения молодых арабов в мечеть Аль-Акса, это было сделано из соображений безопасности, поскольку в праздники молодые люди с палестинской территории устраивают здесь беспорядки. В любом случае, это никак не оправдывает то, что из Газы полетели тысячи ракет.

– Были ли попытки договориться о том, чтобы решить всё мирным путем?

– А с кем договариваться? С кем и о чём вести переговоры? С главой Палестинской автономии Абу Мазеном? Так он сам ни о чём не может договориться с ХАМАС, а значит, не мог бы выполнить никаких договорённостей. Причиной обострения ситуации стали разногласия внутри Палестины. Там были объявлены выборы, но Абу Мазен отменил их из опасений, что победит ХАМАС. А как ХАМАС мог изобразить себя главным защитником палестинского народа? Обстреливать Израиль из Газы. Что они и сделали. Возможно, это такой способ ведения избирательной кампании, но ведь мир об этом не говорит. Мир не говорит и о том, что в Палестине уже шестнадцать лет не было вообще никаких выборов.

– Какова была роль внешних игроков в урегулировании этого конфликта?

– Внешние игроки хороши, когда они чем-то реально помогают. Конечно, международные организации делали пацифистские заявления – мол, перестаньте стрелять. Но эти заявления хорошо бы обратить к ХАМАС. Все говорят о разрушениях и жертвах в Газе, но почему-то никто «не заметил», что из Газы первыми начали ракетный обстрел израильских городов, и что у нас тоже есть убитые мирные жители. То есть если наша главная задача – сберечь жизни наших жителей и мы построили хорошие бомбоубежища, мы плохие, а ХАМАС, прорывший под Газой более ста километров туннелей, но не построивший бомбоубежищ, – хороший? Но ведь если бы они не стреляли, тогда и бомбоубежища не понадобились бы. Более того, нас ещё умудрились обвинить в том, что среди израильтян было меньше жертв, чем среди палестинцев. Извините, но по такой логике, если нацистская Германия в войну потеряла больше людей, чем Англия, – значит, права была Германия? Что бы ни случилось, всегда останется виноват Израиль... Знаете, мне это напомнило «гарик» моего хорошего друга Игоря Губермана:

За всё на евреев найдётся судья,
За живость. За ум.
                        За сутулость.
За то, что еврейка
                        стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась...

– Нередко приходится слышать, что «радикалов ХАМАС породили радикалы Израиля». Насколько правомерны такие разговоры?

– Люди просто не знают историю. Какая идеологическая утроба породила ХАМАС? «Братья-мусульмане» – запрещённая и у вас в России экстремистская организация. Спросите у египтян, почему они не дружат с ХАМАС? Да потому, что знают, что такое эти «братья-мусульмане». Вот нас обвиняют в блокаде Газы, а никто не задаётся вопросом: отчего это ещё сильнее блокирована южная граница Палестины с Египтом? А оттого она закрыта, что оттуда просачиваются в Египет группировки, нападающие на египетских солдат. То же было и с Организацией освобождения Палестины, которую тоже создали «братья-мусульмане». И, заметьте, ООП родилась в 1964 году, а не в 1967-м, когда случилась очередная арабо-израильская война. Люди не обращают внимания на такие исторические «мелочи», а ведь дьявол и кроется в мелочах.

– Конфликты между евреями и арабами «запрограммированы» самой историей?

– Нет, если говорить об Израиле и арабском мире, никакой «запрограммированной» вражды давно нет. В 1979 году мы подписали мирное соглашение с Египтом, который долгое время считался главным врагом Израиля. В 1994 году у нас подписан договор с Иорданией. Недавно такие же договоры мы подписали с ОАЭ, Бахрейном, Марокко, Суданом. Это всё мусульманские государства, но мы же смогли договориться. Значит, дело не в арабах, и не в мусульманах. Эти быстро развивающиеся страны уже понимают, что хорошие отношения с Израилем – в их интересах, а это для них поважнее непонятного «интереса» кого-то другого.

– Израиль может пойти на переговоры с Палестиной?

– Мы не против переговоров как таковых, но мы пойдём на переговоры, когда будем знать, с кем разговаривать и кто будет гарантировать выполнение достигнутых договорённостей. Пусть Абу-Мазен и ХАМАС для начала разберутся, кто из них представляет Палестину. А до этого – к чему идти на переговоры, которые ни к чему не приведут?

– Израиль хочет мира?

– Израиль хочет только мира.

Абдель Хафиз Нофаль: «Мы хотим мира и справедливого решения палестинской проблемы»

Как глубоко зашёл «долгоиграющий» конфликт между Израилем и Палестиной? Что можно сделать для того, чтобы сюда, на святую для иудеев, христиан и мусульман землю, пришёл наконец настоящий мир, а не очередное затишье перед очередной бурей? Об этом мы говорили с Чрезвычайным и Полномочным Послом Государства Палестина в РФ Абдель Хафизом Нофалем.

– Господин посол, мы встречаемся с вами в день, когда Израиль и ХАМАС наконец договорились о перемирии. В чём корни этого конфликта?

– Позвольте начать с позиции министра иностранных дел России господина Сергея Лаврова. Россия имеет хорошие отношения и с Израилем, и с Палестиной, и мы это только приветствуем. Говоря о резолюции ООН и необходимости следования международным нормам в межгосударственных отношениях, господин Лавров упомянул принятую в 1947 году резолюцию по разделу Палестины, о создании двух государств: еврейского и арабского – и сказал, что буквально через несколько часов было провозглашено государство Израиль, но государства Палестина нет до сих пор. Израильтяне считают, вся земля здесь принадлежит им. Конечно, евреи спокойно и мирно жили в Палестине и раньше, вместе с христианами, мусульманами и друзами. Но спокойствие и мир закончились, когда и до, и после Второй мировой войны началась массовая еврейская иммиграция и палестинцев стали вытеснять с их земли, а их дома занимали еврейские семьи. Было изгнано 800 тысяч человек! Да, Израиль создавался на фоне послевоенной атмосферы, когда к евреям было особое отношение как к народу, особенно пострадавшему от нацистского геноцида. Мы, палестинцы, осуждаем холокост и искренне сочувствуем еврейскому народу. Но почему нам приходится расплачиваться за чужую вину?

– Но ведь и выход – не в уничтожении Израиля?

– Знаете, когда меня спрашивают, чего хотят палестинцы, я отвечаю: мы выступаем за мир и мы хотим справедливо решить палестинскую проблему на основе резолюции ООН и принципа двух государств, но Израиль не хочет и не допускает этого. Как народ мы хотим реализовать наше признанное международным сообществом право на Палестинское государство. У Израиля 78 процентов территории, у нас – 22 процента нашей исторической земли, притом что в Палестине такое же население, как в Израиле. Палестинцы согласны строить своё государство и на этих 22 процентах, но нам не позволяют и этого, хотя мы идём на уступки, соглашаемся даже на самые несправедливые для нас условия, лишь бы на этой земле наступил наконец мир.

– Это территориальный или ещё и религиозный конфликт?

– Мы никогда не стремились, и не будем стремиться превращать этот конфликт в религиозный. Иначе это будет уже не спор о земле между палестинцами и израильтянами, а глобальная война между несколькими миллионами евреев и более чем миллиардом мусульман. Но радикалы в Израиле своими поступками по отношению к правам палестинского народа и его святыням переводят вопрос в религиозную плоскость.

– Но ведь и только что пригашенный конфликт начинался как религиозный…

– Всё началось с того, что в святые для мусульман дни Рамадана израильские военные и поселенцы вторглись в нашу святыню, мечеть Аль-Акса в Иерусалиме, запретили мусульманам моложе сорока лет молиться там, а потом напали на верующих у Дамасских ворот Старого города. Обострила ситуацию и история с выселением палестинских семей из района Шейх Джаррах в Иерусалиме. Напомню, что в Восточном Иерусалиме и его окрестностях живут 360 тысяч палестинских беженцев. В Шейх Джаррах ютятся в основном потомки людей, изгнанных израильтянами из палестинских земель ещё в 1948 году. Тогда Иерусалим и Западный берег реки Иордан были под контролем Иорданского Хашимитского королевства. В 1954 году между Ближневосточным агентством ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ по делам беженцев и иорданскими властями было заключено соглашение о том, что 28 семей палестинских беженцев имеют право жить в районе Шейх Джаррах, были оформлены и документы. Однако Израиль не признаёт эти документы и незаконно выселяет людей из их домов. Увы, Израиль не извлёк урока из прежних своих ошибок: напомню, что и Интифада 2000–2005 годов началась с провокации, когда Ариэль Шарон вторгся в Аль-Акса в сопровождении израильских солдат. Но после того как Трамп поддержал позицию Израиля по Иерусалиму и началась нормализация отношений с рядом арабских государств, израильское руководство сочло возможным действовать без оглядки на законы.

– Главным камнем преткновения остаётся статус Иерусалима?

– Главным камнем преткновения остаётся создание государства Палестина. Мы придерживаемся решения палестинского вопроса на основе резолюции ООН и принципа создания двух государств. Восточный Иерусалим должен стать столицей государства Палестина, но Израиль считает его полностью своим городом, и всё это время Восточный Иерусалим остаётся под израильской оккупацией. Иерусалим должен быть открытым для всех, здесь находятся святыни, имеющие особое значение для иудеев, христиан и мусульман, и никто не может присваивать себе право единолично распоряжаться этим городом.

– Как обстоят дела после объявления перемирия?

– Палестинское руководство приветствует факт прекращения израильской агрессии против сектора Газа и воздаёт должное стойкости палестинского народа и жертвам агрессии. По данным Минздрава Палестины, погибло 265 человек, 8750 были ранены и пострадали при обрушении зданий. Большая часть убитых и раненых в секторе Газа – дети, старики и женщины. Израильтяне разрушили 33 здания, где размещались палестинские и зарубежные СМИ. Ранены более 70 журналистов, около 100 их коллег получили ранения на Западном берегу Иордана и в Иерусалиме. В секторе Газа разрушено две тысячи домов, пять высотных зданий. Около ста тысяч жителей остались без крова, людей разместили в школах. Очевидно, для сохранения мира потребуется посредничество ООН и других международных организаций, дипломатов России, США, стран ЕС, арабских государств. С этой целью сразу после объявления перемирия в сектор Газа направилась египетская делегация.

– Вы говорите о стремлении к миру, но как быть с радикальными группировками в Палестине?

– Появление радикальных организаций в Палестине – прямой результат агрессивной политики Израиля. Они говорят нам: вы уже четверть века ведёте переговоры, но где Палестинское государство? Где решение вопроса Иерусалима, беженцев, границ, поселений? Значит, вы бессильны что-либо изменить, и теперь этим должны заниматься мы. Когда появится государство Палестина и будет реализован принцип двух государств, Восточный Иерусалим станет столицей Палестины, а весь Иерусалим будет открытым городом – радикализм прекратится тут же и с палестинской стороны, и, надеюсь, со стороны Израиля. Но без давления мирового сообщества Израиль на такое не пойдёт.

– Давайте представим, что уже есть государство Палестина. На каких принципах основывалось бы сосуществование с Израилем?

На принципах добрососедства и сотрудничества. Вместе мы могли бы достичь многого. Я точно знаю одно – без Палестинского государства мира на этой земле не будет. А мы хотим только мира.

Благодарим за содействие в организации этого интервью пресс-атташе Посольства Израиля в РФ Рами Теплицкого, пресс-секретаря РЕК Михаила Савина и 1-го секретаря Посольства Государства Палестина в Москве господина Абдуллу Исса