News Front: Голландцы сегодня украинцам сказали то, о чем мы им говорили год назад, два года назад и ранее. Они нам не верили – обзывали нехорошими словами. А вот голландцев почему-то не обзывают пока. Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, — референдум в Голландии это что? Жирный крест на европейских мечтах Украины? Или это просто плевок? Если честно, то до конца непонятно, зачем этот референдум голландцы решили устроить? Ведь все европейские лидеры два года назад на площади Независимости в Киеве поддержали майдан, где клятвенно обещали, что украинцы уже практически члены европейской семьи народов.

Владимир Корнилов: По первому пункту, насчет жирного креста – это будет зависеть от результатов референдума. То есть, еще не факт, что голландцы выскажутся против данного соглашения. Не факт, что наберется нужное количество избирателей на участках. Одно дело общественное мнение, а другое – важность этой темы. Придут или не придут голландские избиратели на референдум, пока неизвестно. Соответственно, если голландцы не скажут «нет» Соглашению об ассоциации, то дальше все будет развиваться так, как будто бы этого референдума и не было.

По второй части вопроса: о том, что говорили европейские деятели. Кстати, голландцы принимали самое активное участие в организации, спонсировании и поддержке майдана. Министр иностранных дел Голландии Тиммерманс не вылезал с майдана, был активным переговорщиком в числе других европейских деятелей, дал гарантии Януковичу 21 февраля, после чего «майдан» пошел штурмовать Администрацию президента. Но дело в том, что есть мнение лидеров  европейских стран, а есть мнение жителей этих европейских стран. И, как это не парадоксально может показаться кому-то на Украине или в России, часто эти мнения не совпадают. То есть, мы видим и сейчас, что европейские деятели, в том числе лидеры Голландии, призывают голландцев поддержать Соглашение об ассоциации. Но опросы показывают, что примерно две трети жителей Голландии выступают против этой ратификации. То есть, есть мнение премьер-министра Рютте, а есть мнение большинства голландцев.

Что касается ваших слов о том, что голландцы сейчас украинцам рассказывают то же, что мы рассказывали им раньше. На самом-то деле они не украинцам это рассказывают. Господин Рютте, премьер-министр Голландии и другие голландские деятели заявили, что и речи быть не может о членстве Украины в ЕС. Это они заявили для своего, голландского потребителя новостей. Самое интересное, что украинские деятели, приезжая в Европу, в Голландию, рассказывают то же самое. Это на майдан можно выйти и заявить этой толпе, публике, легковерному украинскому обывателю, что нас уже завтра после подписания ассоциации ждут с распростертыми объятиями в Европе. Для украинских деятелей и политиков есть правда для Европы, и есть правда противоположная  — для внутреннего потребления.

News Front: У украинцев сейчас в головах когнитивный диссонанс и непонимание происходящего в Европе. Казалось бы, они – уже европейцы. Они наскакали себе евро-ассоциацию на майдане. И вдруг — какие-то азиаты, африканцы, дикие люди, варвары едут в Европу! И этим «варварам» дают по 800 евро в месяц подъемных! Не заставляют работать! Предоставляют жилье! А вот украинских европейцев не хотят пускать.  Украинцы не могут понять: почему нас таких милых, добрых, трудолюбивых не пускают, а вот этих бездельников, грязнуль, насильников пускают? И почему их все обхаживают и любят, а нас не любят?

Что касается сирийцев и беженцев из Африки и Ближнего Востока, то это жуткая проблема для Европы. Опять-таки, есть мнение фрау Меркель, которая говорит – «Бегите, мы вас всех примем», а есть мнение немцев, которые с этим категорически не согласны. По скромным прикидкам, миллион беженцев за год уже появилось. И это уже колоссальнейшая проблема для Европы. Маленькая сравнительно Сирия с ее потоком беженцев создает такие проблемы, которые могут закончиться коллапсом Шенгенской зоны, безвизового режима даже внутри Европы. А наивные украинцы еще надеются, в связи со всем этим, на безвизовый режим. И вот представьте себе, что думает среднестатистический европеец, когда речь заходит о сорока с лишним миллионах потенциальных беженцев из нищей (одной из самых нищих стран Евразийского континента) Украины? Понятное дело, когда говорят о масштабах этой якобы интеграции Украины с Европой, то тут многие европейцы задумываются. Да, для большинства обывателей в Европе слово «Украина» мало о чем говорит. Для них что Молдавия, что Украина. Многие масштабы даже не представляют этих стран. Но когда речь заходит о цифрах, когда европейцу говорят, что на Украине проживает сорок миллионов, тогда европеец трезвеет моментально. Тогда многие обыватели, я не буду говорить о большинстве, но возможно и большинство, сразу же пересматривают свое отношение о возможности введения безвизового режима «Украина – ЕС».

News Front: В эфире передачи Дмитрия Куликова польский журналист, явно не русофил, Якуб Корейба замечательную фразу сказал. Он сказал, что Россия обязана отказаться от Украины, потому что поляки слишком много сил и средств вложили в то, чтобы отколоть Украину от России и прижать к себе. Да, мы понимаем, сказал он, что к власти на Украине пришли палачи и мерзавцы, нам противно, но мы будем им жать руку, а вот Россия должна отказаться. То есть, человек в прямом эфире озвучил главное – то, что мы говорим и думаем об украинской власти: палачи и мерзавцы. Значит, это понимают и в Евросоюзе?

Владимир Корнилов: Тут надо понимать: есть мнение Польши  — есть мнение Евросоюза. Поляки к Украине имеют особое отношение. Здесь речь не только о культурных и исторических связях. Для Польши, на самом деле, сейчас очень важен украинский рынок труда. В Польше какой-никакой, но экономический рост в последнее время отмечается, и поляки очень надеются на его продолжение. Но миллионы поляков уже выехали за пределы Польши. Они осели в Британии, во Франции, во всей Западной Европе: там, где зарплаты в два, три раза выше, чем в Польше. Поэтому в самой Польше возникает колоссальная нехватка рабочих рук. При этом поляки не любят пришельцев из Азии или Африки, есть с этим большие проблемы, в том числе, расового характера. Единственный рынок труда, который может исправить проблему нехватки рабочих рук в Польше, при условиях экономического роста там,  — это рынок Украины. И это в Польше все прекрасно понимают. Вот не любят там бандеровцев, и, прямо скажем, не совсем гладкие отношения у поляков с львовянами, приезжающими на заработки, но деваться-то некуда. И поляки прямо об этом говорят. Было ведь знаменитое интервью с Лехом Валенсой, где этот вопрос поднимался. Поляки заинтересованы в замене своих дешевых рабочих рук на еще более дешевые руки. При этом их совсем не интересует, что будет в таком случае с рынком труда на Украине. Лех Валенса прямо сказал, что надо развивать на Украине агробизнес, но запретить им делать трактора – трактора будем делать в Польше.

News Front: Вот тут и возникает естественный вопрос – чего на самом деле хотели украинцы на майдане? Они хотели новых лидеров, которые будут развивать Украину и делать ее европейской страной в хорошем смысле или безвизового режима, чтобы документы оформить проще было на отъезд? И плевать на ту Украину. Пусть там «жидва» и «москали» ее розбудовуют.

Владимир Корнилов: Давайте разделим тех, кто был на майдане: на массовку, биомассу, как любила говаривать Юлия Владимировна, и на верхушку, которая со сцены майдана забрасывала в эту толпу лозунги, которые толпе нравились. Да – основная масса людей на майдане слепо верили тому, что сразу после подписания Соглашения об ассоциации повысятся зарплаты (станут как в Европе), пенсии, появятся колоссальные инвестиции с Запада, украинская экономика расцветет, как весной деревья, и все будет замечательно и хорошо.

Можно сейчас говорить, что я утрирую, но я не утрирую – достаточно открыть агитационную пропаганду того времени, все эти материалы, которые есть  в Сети, включить каждодневные записи с майдана на YouTube, и вы услышите, как с трибуны этим людям под радостные овации говорили то, что я сейчас озвучил. Вплоть до того, что одна из ди-джеев майдана, теперь, по-моему, народный депутат Украины, заявила, что сразу после подписания ассоциации мужчины Украины будут жить дольше. И эти люди верили. Тупо верили, скакали и прыгали. И теперь удивляются, — а где же обещанные зарплаты и пенсии? При том, что Украина стала самой нищей страной в Европе. Даже более нищей, чем Молдавия, которая традиционно ездила на Украину на заработки. А вот те люди, которые с трибуны говорили об этих райских кущах, они, конечно, прекрасно понимали, что ничего этого не будет.

Еще в разгар майдана Юрий Луценко озвучил какому-то львовскому изданию расистский тезис о том, что между Европой и Россией ведется ожесточенная борьба за то, куда поедет работать трудолюбивый, белый украинец. Вот он считает, что для Европы и России только это и важно. И он не только верит в это. Он, говоря о высоких зарплатах на Украине, знал изначально, украинцам за ними нужно будет выезжать за пределы своей страны. Луценки все знали. И они своего достигли. Они теперь обогащаются, они получили должности, они достигли своей цели, на самом деле.

News Front: Украинцы как фанаты фразы Пушкина «Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад» сейчас потихоньку все-таки просыпаются и понимают, что их обманули. Но вот готовы ли они признать, что их обманули не «москали», не Путин? И что виноваты в том, что их обманули они сами. И готовы ли они будут повернуться к России? Или украинцы по-прежнему будут обвинять кого угодно, но только не себя?

Владимир Корнилов: Себя они, конечно, обвинять не будут. Мы же видим это уже ни в первый раз. В начале 90-х они так же скакали за «незалежность» Украины. Через два, три года опросы показали, что подавляющее большинство украинцев утверждали, что на референдуме они голосовали за Украину в составе СССР. То есть, спустя пару лет после референдума они уже напрочь забыли, что поддержали эту «незалежность». Они не могли себя обвинить. Вот сейчас проведите опрос – «кто поддерживал майдан», и вы увидите, что подавляющее большинство скажут – «Да нет, конечно, не мы!». Так — очень легко трансформируются взгляды на Украине. Так  — очень легко манипулировать этой «забывчивостью». При этом многие задают вопрос об обещанных райских кущах. То есть, обвинения того, «кто во всем виноват» проходят определенные стадии. Сначала был виноват во всем, конечно, «злочинный режим»  Януковича. Потом во всем был виноват Путин и Россия. Но все время винить одних и тех же нельзя. Теперь мы видим лихорадочные поиски виновных в Кабмине. Теперь Яценюк – вор виноват, завтра будет виноват Саакашвили или Порошенко. Россию уже не получается винить во всех бедах. В том, что в Одесской области не чистят снег, можно, конечно, обвинить Путина, но…

News Front: Маша Гайдар катается со снежной горки в Одессе, поэтому можно сказать, что Путин ее туда прислал, и поэтому виноват.

Владимир Корнилов: Да, конечно, можно сказать и такое. Но долго подобный примитивизм работать не может. В итоге могут обвинить, конечно, и Машу Гайдар, и Саакашвили – сделать их козлами отпущения. Этот поиск козлов отпущения будет долгим на Украине, пока эта власть временщиков не уйдет. Но ясно, что Россию и Путина винить во всем на Украине уже не получается. Этого явно недостаточно для того, чтобы как-то объяснить украинскому обывателю все беды и проблемы.

News Front: Владимир Владимирович, и последний вопрос несколько провокационный. Украинцам явно не хватает настоящего лидера. Чтобы он им показал супер-цель и повел. Вот Александр Захарченко недавно сказал, что Донецкая Народная Республика готова принять в свой состав любую область Украины, которая хочет освободиться от преступной власти и изменить свое будущее. Такой человек, как Захарченко может стать новым национальным лидером внутри Украины, ведь Донбасс пока условно в составе Украины, и помочь освободить ее?

Владимир Корнилов: Вопрос в другом. Захочет ли житель Донецкой или Луганской республик считать себя частью этой Украины? После того, как Украина бомбила эти города и начала безумную авантюру под названием «АТО». Тут вопрос даже не в Захарченко и его лидерских качествах. На Украине подобные перспективы никто серьезно не рассматривает. И даже  появление таких людей, подобных Захарченко, в парламенте Украины не рассматривается в случае реализации каких-то договоренностей с ЛНР и ДНР.

Беседовал Сергей Веселовский

 https://www.youtube.com/watch?v=XBhDnCYuOao

Текст подготовил Игорь Орцев