Рой Медведев: «Никаких репрессий сегодня в России нет»
Советский диссидент, впоследствии ставший членом ЦК КПСС, — об эпохах Горбачёва и Ельцина, войне памятников и реабилитации Сталина.
Две круглые даты начала 2021 г. — 90 лет Михаилу Горбачёву и 90 лет со дня рождения Бориса Ельцина — всколыхнули воспоминания об эпохах их правления.
А вместе с этим — размышления о том, кто и в чём был виноват и что надо было делать, чтобы не получилось «как всегда». Оценить ушедшие годы новейшей российской истории и вызовы сегодняшнего дня «АиФ» попросил писателя-историка и публициста Роя Медведева. Учёному, педагогу и автору многих биографий политических деятелей уже 95, однако память его не подводит.
Как Горбачёв растерял авторитет
Владимир Кожемякин, «АиФ»: — Рой Александрович, в связи с юбилеем Михаила Горбачёва называли выдающимся политическим деятелем, оказавшим существенное влияние на ход истории страны и мира. Вы согласны с такой оценкой?
Рой Медведев: — Горбачёв действительно оказал влияние на историю нашей страны и даже всего мира. Но всё дело в том, положительное оно было или отрицательное. А в данном случае, с точки зрения гражданина Советского Союза, влияние это было однозначно отрицательным.
Приход Горбачёва к власти я встретил и с надеждой, и с тревогой. Он начал своё правление с очень непопулярных мер: первой, о чём объявил в мае 1985 г., стала массированная антиалкогольная кампания. Народ встретил её крайне негативно, потому что начались увольнения с работы нарушителей, другие очень жёсткие наказания. В Москве я с ужасом наблюдал огромные очереди за спиртным, когда с грехом пополам давали по одной бутылке в руки. И все страшно ругали Горбачёва — и в интеллигенции, и среди простых людей. Даже Андропов начал своё правление с того, что понизил цены на водку — ненамного, на 20–30 копеек, но всё же, — её прозвали «андроповкой». Он сразу получил некоторую популярность — вот, думали люди, пришёл твёрдый человек и снизил цены. Принимая такие решения, нужно всё-таки в первую очередь думать не об интеллигентах, а о простом человеке, о большинстве. Горбачёв этого не учёл. Были вырублены виноградники, закрыты винзаводы — восстановить их потом было очень трудно. Потери в бюджете оказались огромными — до 80 млрд руб. Тогда рубль был ещё весомым.
В 1986 г. началось ужесточение борьбы с диссидентами: арестовывали последних из них, причём сроки давали большие. Например, моего доброго знакомого, писателя, за вполне безобидную книгу о тяжёлой жизни крестьян осудили на 8 лет. Я тоже сталкивался с определёнными угрозами — меня обыскивали на улице, искали валюту: нужен был какой-то повод, чтобы со мной расправиться. Но не успели — было не до того, и моя персона в данном случае стояла не на первом месте.
Ещё одно подобное мероприятие — запрет нетрудовых доходов. Таковыми считались даже доходы от индивидуальных приусадебных участков: задерживали ветеранов с картошкой, арестовывали, налагали штрафы, ломали дачи и теплицы, если они превышали установленные размеры, — это тоже вызвало большое недовольство среди рабочих и пенсионеров. В итоге к тому времени Горбачёв растерял всякую популярность.
Потом, видно, он это понял, и в конце 1986-го началось освобождение диссидентов, начиная с Андрея Дмитриевича Сахарова. Их было не так много, чуть больше ста человек. В январе 1987-го была объявлена так называемая гласность. К разоблачениям пороков прошлого привлекали тех, кто работал в ЦК партии, диссидентам ещё не давали страницы газет. И конечно, это тоже привело к некоторому изменению отношения к Горбачёву, в основном со стороны интеллигенции. Со стороны простых граждан ничего не изменилось, потому что экономическое положение в стране начало ухудшаться — люди в провинции не почувствовали никакого облегчения. Горбачёву резко повредила и чернобыльская авария, ликвидация последствий которой потребовала огромных расходов.
«Этот телефон никогда не звонит»
В 1988 г. в Москву приехал Рональд Рейган и поставил условие — он хочет встретиться с верхушкой советской интеллигенции. Было отобрано 40 человек, и совершенно неожиданно приглашение получил и я — как выяснилось, поскольку президенту США нужно было «показать живьём» хотя бы одного диссидента. Сразу после этого меня «реабилитировали» — стали публиковать мои книги.
На первом Съезде народных депутатов СССР я познакомился с Горбачёвым лично. Мы беседовали 40 минут. Этот разговор меня очень удивил, потому что Михаил Сергеевич пригласил меня как бы посоветоваться, но всё время говорил один, а я только слушал. Он не задал ни одного вопроса, и я не сказал ни одного слова. И никак не мог понять, почему у него такой стиль беседы. Потом я встречался с Горбачёвым ещё несколько раз и на всех встречах, в том числе очень важных, так ничего и не произнёс. Говорил всё время сам Горбачёв. Я терялся в догадках: глава государства ораторствует почти час для одного человека, но в итоге не советуется с ним, а, наоборот, начинает ему что-то втолковывать, высказывать свой вопрос и объяснять, что он на этот счёт думает. А потом благодарит и прощается.
Непонятно было и зачем он так долго ведёт заседания Верховного Совета. Идут забастовки шахтёров, беспорядки в Грузии и Казахстане, Армения и Азербайджан начинают воевать из-за Карабаха — а Горбачёв, вместо того чтобы ездить в эти горячие точки и решать вопросы на местах, проводит на трибуне по 8 часов, слушая ненужные, пустые прения. В то время депутаты ещё не были готовы к политической деятельности, все хотели выступить, чтобы их показали на ТВ, стремились себя прорекламировать — и Горбачёв всем им внимал и вступал в споры, вместо того чтобы заниматься государственными делами. Он потратил на это колоссальное количество времени.
Однажды меня пригласил к себе в кабинет советник Горбачёва по военным делам, маршал Ахромеев, и показал: «Вот телефон прямой связи с президентом. Этот телефон никогда не звонит. У меня есть докладные записки о тяжёлом положении в армии, подписанные 200 маршалами и генералами, но Горбачёв не принимает меня уже несколько месяцев. Что мне делать?» И так во всём. Хотя в стране было огромное количество проблем, в том числе кровавых — начались боевые действия в Приднестровье, Литве. Но Горбачёв ничего не предпринимал. Чем больше я наблюдал за его деятельностью, тем больше менял своё мнение о нём в худшую сторону. И наконец сделал вывод: это человек с хорошими замыслами, который взялся за дело, которое ему не по плечу. Он был очень слабым лидером.
«Ельцин ломал всё через колено»
— Вы общались и с Ельциным. С ним было проще?
— Стиль разговора у него был совершенно другим. Во время избирательной кампании 1989 г. он позвонил мне и попросил рассказать, кто такой был Яков Свердлов: «Я секретарь Свердловского обкома, а о Свердлове ничего не знаю». Внимательно выслушал меня, поблагодарил и повесил трубку. Я встречался с ним ещё два раза, с тем же успехом: он задавал вопрос, выслушивал ответ, говорил спасибо, и всё. То есть, как и Горбачёв, не вступал в диалог. Но, во всяком случае, он меня слушал, и я чувствовал, что приношу ему какую-то пользу.
Однако для меня лично правление Ельцина было самым тяжёлым, примерно таким же, как времена Сталина, — эпохой не капиталистической, не рыночной, а криминальной революции. Два раза мой дом в Подмосковье грабили: когда я уезжал, забирались воры и выносили всё, что можно, от телевизора до одежды и белья. Дважды милиция начинала следствие, но не находила виновных. Я боялся спать ночью: хотя потом мне сделали решётки на окнах, но всё равно грабители забирались ко мне в баню, в дом ломились какие-то наркоманы, рядом поселился цыганский табор. И я, историк, вынужден был завести собак для охраны и заказать себе настоящий пистолет (его переслал мне брат), чтобы ходить от станции до дома с оружием в руках.
Несколько лет я жил под страхом преступления: никакой власти в нашем районе не было. Совхоз распался, губернатор оказался коррумпированным. Соседи приходили ко мне с протянутой рукой просить по 50—100 руб.: знали, что я писатель и что-то зарабатываю гонорарами. А выборы в Подмосковье в 1996 г. проходили так: к магазину приезжали грузовики с мешками сахара, муки, круп, на которых было написано: «Голосуй за Ельцина». Их раздавали населению бесплатно. Я не брал. Но другие брали и, быть может, голосовали за него.
Это полное беззаконие для простого человека сопровождало всю эпоху Ельцина. Он сам сознавался в своих воспоминаниях — да, мол, я ломал экономику через колено. Как, дескать, сталинская экономика создавалась, так она и погибла. Так же, через колено, Ельцин ломал и всё остальное. Сохранить действующие предприятия, заводы, защитить людей от нищеты он не считал нужным. Идеолог капиталистических реформ Егор Гайдар, которого я знал лично, как и его отца Тимура, оказался совершенно не готов к тому, чтобы руководить такой страной, как Россия. Преподаватель в университете — может быть, а он был поднят до положения премьер-министра. Почему именно его выбрал Ельцин, для меня загадка. Они были даже не знакомы. Так же и Анатолий Собчак оказался не готов к работе мэра Санкт-Петербурга — не его это было дело. Подбор кадров у Бориса Николаевича был такой: он сам говорил, что выбирал людей, которые ничего в прошлом не ценили. И конечно, построить что-то стоящее с таким окружением не удалось. Положительное было только в том, что Ельцин покаялся, когда уходил со своего поста, и выбрал себе преемником Путина.
«Запад оттолкнул нас сам»
— Почему в историческом опыте России нет руководителя-демократа?
— Обстановка не позволила выдвинуться такому человеку. Отчасти можно было назвать таковым Примакова, но ему не хватило внутренних резервов, чтобы в 1999 г. возглавить государство. И он этого даже не хотел. На грядущих выборах в Госдуму, кстати, тоже нет выдающихся личностей — Геннадий Зюганов и Сергей Миронов такими людьми уже не являются, это деятели невысоких для нынешнего момента способностей, и партии их не будут иметь больших успехов.
Россия всю свою историю жила под знаком самодержавного или авторитарного руководства. Об этом, советуясь с политбюро, в 1934 г. говорил сам Сталин, когда ещё не был этаким господом богом для всей страны, — что, конечно, все мы равны, и Киров, и Орджоникидзе, по статусу, но Россия — мужицкая страна и любит, чтобы во главе стоял один человек — царь. И действительно, Россия — огромная территория с не слишком большим населением, с огромным количеством проблем, не имеющая преграды в виде двух океанов, как Америка, — и потому требует сильного лидера. Но он не всегда находится. А когда его нет, страна оказывается в тяжёлом положении, как было при Николае II накануне Февральской революции.
— Правильно ли, на ваш взгляд, мы сначала подружились с Западом, а потом раздружились? Возможен ли был другой сценарий?
— Да, если бы на Западе были умные люди. Недавно рассекретили многие американские документы времён Билла Клинтона, и по ним видно, что Запад уже тогда не хотел принимать даже ту Россию, которая была при Ельцине, — от него требовали, чтобы он уничтожил всё ядерное оружие. То есть хотели сделать Россию ещё более слабой. В 1990-х и начале 2000-х российская власть и общество склонялись к сближению с Западом. Но Запад нас оттолкнул. Всю вину за это я возлагаю на недальновидность и непорядочность западных лидеров.
«Сталин реабилитации не подлежит»
— Как вы считаете, надо ли сносить, а потом восстанавливать памятники одиозным деятелям? Например, на Лубянке?
— Если бы памятник Дзержинскому «дожил» до нынешних дней, то так бы и остался стоять, потому что остались Мавзолей и памятники Ленину, против которых уже особо не выступают. А в августе 1991-го на Лубянской площади была экзальтированная толпа, взрыв эмоций. Восстанавливать там статую, конечно, я бы уже не стал: лучше поставить что-то нейтральное, например фонтан. Война памятников — неразумное дело. Америка сейчас наступает на те же грабли: там сносят памятники конфедератам и президентам, которые были рабовладельцами. Но в этом смысле рабовладельцами, крепостниками являлись и Пушкин, и Тургенев, и Лев Толстой. А главным крепостником был Пётр I, но мы же не уничтожаем памятники ему на этом основании. Так можно и Кремль снести, потому что там жили цари. Я бы оставил всё на своих местах — ведь стоят до сих пор египетские пирамиды и императорские захоронения в Китае.
— Кто, по-вашему, запускает в России процесс реабилитации Сталина? Можно ли считать репрессиями дела Ходорковского и Навального, посадки губернаторов?
— Реабилитацию Сталина пытался начать ещё Брежнев. Большая статья на эту тему должна была появиться 21 декабря 1969 г. — к 90-летию со дня рождения генералиссимуса. Но затем её сняли и поместили маленькую заметку. Горбачёв продолжил разоблачения Сталина, реабилитировав всех оппозиционеров, в том числе Троцкого, Бухарина и Каменева. Во времена Ельцина Сталин был персоной нон грата, о нём писали очень много и очень плохо. Сейчас, скорее, замалчивают, хотя коммунисты, конечно, пытаются снова вознести своего вождя на пьедестал. Лично я считаю, что реабилитации он не подлежит. Если пользоваться терминологией китайцев, у него было 50% правильных поступков, 30% ошибочных, но 20% прямых преступлений. А прямые преступления прощать нельзя, тем более если они слишком велики. Количество людей, которых уничтожили по приказам Сталина, исчисляется миллионами. Мой дед, военный комиссар, погиб в то время. Это были деяния абсолютно преступные, крайне жестокие, не нужные стране и очень повредившие нам в Великую Отечественную войну.
— Но несистемная оппозиция говорит, что у нас сейчас, мол, новый 37-й год...
— Это огромное преувеличение. Политических репрессий и прямых политических заключённых у нас нет. Все оппозиционеры, кого в этом плане осудили, осуждены по статьям Уголовного кодекса. Кстати, так поступали и во времена диссидентства: тогдашняя советская власть не старалась увеличивать число политзаключённых. Допустим, проводят обыск у диссидента, изымают у него антисоветскую литературу, но находят при этом, скажем, незарегистрированное мелкокалиберное ружьё. И судят уже не за политику, а за нелегальное оружие. Даже когда Сергей Удальцов сел на 4,5 года, он получил срок за организацию массовых беспорядков, насилие на демонстрациях, сопротивление полиции, а не за свои взгляды. Какие они у него, никто в суде не разбирался. И Ходорковский тоже не был политзаключённым. Ему не стали вменять в вину очень многие тяжкие злоупотребления на пути к миллиардерству — для приговора оказалось достаточно неуплаты налогов.