Игорь Ашманов: Через 15 лет на поле боя будут сражаться роботы, человек там даже не успеет ничего понять

Американские СМИ признали, что США готовят кибератаку на российскую энергосистему, и это не единственная угроза, из числа тех, которых еще вчера не существовало. Отстает ли Россия от соперников в новейших технологиях и каким будет завтрашний день - с этими вопросами «КП» обратилась к одному из самых компетентных специалистов в стране - Игорю Ашманову.

ПЕРЕД ВОЙСКАМИ ВТОРЖЕНИЯ СЕЙЧАС ИДУТ ЦИФРОВЫЕ ДЕСАНТНИКИ

- Игорь Станиславович, говорят, что Третья мировая уже началась, просто она как-то подпольно идёт, а мы не замечаем этого пока.

- Она не подпольно идет, а вполне публично. Можно посмотреть в истории, как начиналась Вторая мировая: очагами, кусочно, точечно, всё плотнее и плотнее, пока не занялось как следует. Сначала Абиссинская война, когда Италия вторглась в Эфиопию (Абиссинию), потом Испанская война с фашистами (с участием Германии и СССР), потом захваты в Европе - Чехословакию захватили и разделили Польша с Германией, присоединение Австрии, Финская война, потом Япония вторглась в Китай и захватила половину Юго-Восточной Азии, агрессия Японии на Халхин-Голе и Хасане, итало-греческая война. Подъём войны занял 5 - 7 лет.

Сейчас, мне кажется, мы видим примерно то же самое - Ирак, Ливия, Сирия, Йемен, Украина, давление на Венесуэлу. Она пока идёт в другом формате - кибервойны, гибридные войны, смена режимов, бесконтактные бомбёжки с дронов, но уже идёт в таком же темпе, кусочно, очагами.

- Торговые войны, которые начались сейчас, тоже часть большой войны?

- Торговые войны просто показывают, что накопился серьёзный конфликт геополитических интересов. Он в первую очередь касается понятия национального суверенитета. Американцы 30 лет назад взяли курс на мировое господство и слом всех оставшихся суверенитетов, и этот каток очень долго катился беспрепятственно. Европейцы отказались от суверенитета, когда показательно разломали Югославию, арабы тоже пошли в верные нукеры, кто не согласился - почти всех буквально растоптали. Но сначала уперся Китай, а потом и Россия вдруг «поднялась с колен». Каток забуксовал.

Технологически это выглядит так: США в 21 веке при разламывании суверенитетов используют цифровую колонизацию. Они навязывают-предлагают всем свои цифровые технологии, что нетрудно: у большинства стран даже поисковых систем и соцсетей своих нет - а по пятам их "цифровых десантников" уже идут разнообразные структуры, НКО и СМИ, которые и меняют режимы на марионеточные.

США ТОЛКАЮТ КИТАЙ В ОБЪЯТИЯ РОССИИ

- В представлении большинства россиян китайский Huawei - телефон третьего ряда. А на самом деле - это огромная корпорация, война США с которой меняет весь мир.

- Я вчера на даче вышел вечером на балкон и сфотографировал красивый закат "Самсунгом", а уже было темновато. Посмотрел, что получилось, попросил у жены Huawei и сделал просто феерическое фото. У Huawei сейчас камера (на самом деле там 4 в одной), которая в темноте видит лучше человеческого глаза. Он совершил прорыв, как когда-то "Самсунг".

Надо понимать, что Huawei - это в первую очередь сетевое оборудование, маршрутизаторы и свичи. Они развивались по известной схеме: очень плохая копия западного маршрутизатора Cisco в начале 2000-х, потом хорошая копия, потом очень плохой свой маршрутизатор, потом очень хороший свой в два раза дешевле западных. На каждую стадию ушло примерно 5 лет.

Затем Huawei то же самое сделал со смартфонами, они уже сдвинули на рынке Apple и "Самсунг".

США начали воевать именно с маршрутизаторами, не желая отдавать под контроль свои сети, которые стали закупаться техникой Huawei. Телефоны - это просто уже вишенка на торте.

У США вообще в Национальной киберстратегии (ноябрь 2018) прямо сказано, что у них есть два главных врага - Россия и Китай. По-моему, они дураки, просто толкают нас в объятия друг друга. У нас лучшая в мире информационная безопасность, а у Китая - всё компьютерное железо мира, это просто идеальный союз.

ОБОРОНКА У НАС СВОЯ, А ВОТ В ПРОМЫШЛЕННОСТИ БЕДА

- А у нас что-то есть свое?

- Вся оборонка у нас на своём, практически вся...

- Это те самые отечественные процессоры?

- Да. С оборонкой у нас все более-менее, очень плохо с промышленностью. Там на 99% производство управляется западным софтом. Причём он не только скачивает на Западе обновления, но и часто оттуда прямо управляется. То есть они видят, сколько чего мы производим, могут в отдельных случаях даже остановить производство. Банковская сфера тоже в значительной мере мере управляется извне - "Виза" и "Мастеркард" видят всю страну, все зарплаты, покупки и платежи.

Движение какое-то в сторону импортозамещения есть, но пока вялое. Государственные органы имеют строгое распоряжение переходить на отечественное, в армии уже запретили смартфоны. Но никто не хочет.

- Запретить - это запросто, это мы умеем. А пользоваться-то чем?

- Если с компьютерным «железом» у нас пока все не очень хорошо, то с программным обеспечением - другая картина. В Реестре, который с 2016 года ведёт Министерство связи, уже 5000 отечественных программ разного типа, там есть все категории. Оно иногда не так хорошо упаковано, не так распространено, не так хорошо поддерживается, но оно есть. Надо понимать, что есть лукавая логика чиновников (многие из которых имеют давнюю историю с Microsoft и Oracle) - они говорят: конечно, мы будем покупать отечественное, если оно будет не хуже и дешевле.

Да все покупают, если лучше и дешевле, это понятно.

Но речь не о выгоде и удобстве, а о безопасности. Если, условно говоря, мы обнаружим, что война на носу, и запретим чиновникам ездить на импортных машинах, то да, "УАЗ-Патриот" чаще ломается, Лада не такая престижная и заднице чиновника в ней не так удобно. Но задача делать комфортно южной оконечности чиновника - тут даже не десятая по важности.

У нас полно своих машин, которые в нашем климате работают лучше, дешевле, гораздо более ремонтопригодны - самое главное, не управляются из-за рубежа.

Надо понимать, что если вы берете современный BMW, там порядка 40-50 малых операционных систем внутри, навсегда встроенный Интернет с оплаченным бесконечным роумингом, который не отключается и который непрерывно отправляет данные куда-то. Отключить это «облачное» управление нельзя, потеряете сервис и страховку.

Но перехватывать управление могут и третьи лица: в сети полно описано случаев, когда внедорожнику удалённо останавливают мотор на 100 км\час в левом ряду даже не изготовитель, а хакеры. Система управления автомобилем, которая руководит всеми устройствами - единая у многих производителей, она была создана 20-25 лет назад, в ней полно дыр в безопасности, это все знают, но перейти на новую сейчас ни у кого пока сил нет.

КИТАЙСКИЕ ТЕЛЕФОНЫ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ РУССКУЮ ОПЕРАЦИОНКУ

- Нельзя путать развитие экономики и конкурентоспособность, которой прикрывают страшный протекционизм США и Китая. Как в войне в Huawei, с которым не смогли справиться и решили запретить ему использовать андроид. Это что за конкурентоспособность такая?

- Чем кончится эта история?

- Это же китайцы, у них много рычагов. Они как-то договорятся. Но это хороший сигнал, и они уже объявили, что сделают свою операционку. У нас операционных систем для смартфонов есть одна-две - есть Sailfish, она же "Аврора", а также есть у Касперского своя операционка, которая может быть доведена до мобильной. Обе - имеют контролируемый код, не управляются извне, не содержат американских закладок.

Возможен, например, такой сценарий - договариваемся, что Huawei в нашей стране ставит на свои смартфоны нашу операционку. И тогда у нас, пока нет своего смартфона, появляется смартфон не от такого прямого врага, потому что Китай не является для нас ни идеологическим, ни военным противником. Прямой агрессии от них нет, а США напрямую объявляют нас угрозой и обещают наказывать, вводят санкции, воюют против нас в горячих точках.

ГЛАВНОЕ В БУДУЩЕМ - ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ

- США из-за торговой войны не начнут отставать технологически?

- Надо сперва ответить на вопрос "куда они идут и куда мы идём?", чтобы понять, кто от кого отстаёт и отстаёт ли. Мы вообще, мне кажется, не идём в одном направлении, и это хорошо. Потому что идти в направлении США можно, только выстроившись за ними «свиньёй» Не надо нам этого, у них всё плохо с целеполаганием и адекватностью - и будет хуже.

- История с 5G, например, в своем роде показатель.

- Я не специалист по связи и пока не понимаю, зачем это вообще нужно. Что это, более быстрый интернет на телефоне? Он и так быстрый. В чем революционность, что произойдет после его введения? Интернет вещей повсюду? Ещё вопрос, хорошо ли это.

У меня ощущение, что здесь, как говорят в экономике, достигнута предельная полезность. Когда вы вводите какую-то технологию, первые шаги дают кардинальный прирост полезности, а каждый следующий - все меньше и меньше, потому что большинство потребности уже удовлетворено.

- Интернет вещей, промышленность.

- Это довольно стремная история. Интернет вещей - это всеобъемлющая слежка - и опять западные стандарты и программное обеспечение. Все кричат "надо быстро-быстро, а то опоздаем, поезд уйдёт!" (опять вопрос, куда едем?), а что внедряется быстро-быстро? Только уже готовые, чужие технологии, вместо того, чтобы спокойно разрабатывать свои.

- Искусственный интеллект.

- Да, это новое главное слово. Почему такой крик вокруг этой темы - основное развитие искусственного интеллекта будет в военной области. И все бегут именно туда. И единственное направление, где малейшее отставание кардинально повлияет на ситуацию, будет именно там. Если через 15 лет у нас не будет автономного сверхбыстрого оружия, то мы будем абсолютно беззащитны.

- А что это вообще такое?

- Поясню на бытовом уровне, представьте себе: вот идет крупный чиновник/бизнесмен/генерал, а его сопровождает робот-охранник, который за 500 метров своим радаром увидит пулю, выпущенную киллером, распознает её, как неправильный, недопустимый объект. А руки у него действуют в сто раз быстрее пули, и он её просто вынет из воздуха. Вы не видели никогда роликов, как робо-рука подбрасывает теннисный мячик? Видно, что скорости бросков мешает только ускорение свободного падения. А если бы напротив была стенка, то он бы вообще слился у нас в глазах, этот мячик. То есть роботы могут двигаться в тысячи раз быстрее человека, сейчас уже и сервоприводы такие есть, и мозги, обрабатывающие ситуацию вокруг. Представьте себе, что будет на поле боя, когда туда выйдут такие наземные суперпехотинцы, автономные "Арматы", беспилотные штурмовики, системы управления полем боя, рои действующих коллективно микродронов со взрывчаткой и прочие ужасы. Там будет что-то такое происходить, что наблюдающий за полем боя человек будет воспринимать это как размытое, мгновенное, неразличимое движение, а сам бой будет заканчиваться за миллисекунды, ещё до попадания этого движения на сетчатку глаза. То есть люди уже не смогут самостоятельно управлять полем боя.

- А кто сможет?

- Те, у кого будет правильный искусственный интеллект в центре управления боем. И надо понимать, что это будет шахматный матч почти без тренировок, потому что - где тренироваться-то? Либо для этого будут выбираться очередные Сирии и Сомали как полигоны, где можно столкнуться. Может С-400 сбить F-35 или нет? Никто не знает, они же еще не сталкивались в реальном бою. Об этом гадают только военные аналитики с обеих сторон, а сами военные этого не знают. И мы не знаем, как такой матч завершится.

ПУТИН ПУГАЕТ ЗАПАД, ЧТОБЫ СДЕРЖАТЬ УДАР

- Зачем Путин раскрывает гостайны, рассказывая о гиперзвуке и "Посейдоне"?

- Да, Путин публично объявляет, что у нас есть гиперзвуковые ракеты. И ракеты, которые могут на ядерном движке бесконечно наматывать круги вокруг земного шара. Есть Посейдон - атомный подводный беспилотник с мегатонным зарядом. Даже боевые лазеры уже в войска пошли. Почему он это делает? Это немного пугает американцев, отрезвляет их. А им это очень нужно, потому что им пора обратно в реальность.

Вообще-то, как только у них появится возможность гарантированно уничтожить нас и чтобы им ничего за это не было (или они вообразят, что у них такая возможность есть) - они кнопку нажмут, я лично в этом уверен. Они никогда раньше не проявляли моральных колебаний.

Они уже сейчас накручивают себя (в военной прессе, научных работах) на возможность ограниченной войны между ядерными державами, говорят о гибридной войне, о тактическом ядерном оружии, о тучах дронов, которые смогут помешать нам нанести ответный удар. Фактически о снятии фактора ядерного паритета и сдерживания. Они сами себя уговаривают в последние два-три года, что сейчас уже могут начать войну первыми.

Мы мешаем им, мы такая забитая на пути свая, которая не даёт закатать катком в асфальт все оставшиеся еще суверенитеты на планете. Поэтому нам нужно объявлять о новых технологиях, надо их демонстрировать, чтобы разъяснять, что все не так просто - и «ответка прилетит» обязательно.

ЭКОНОМИКА УЖЕ РАБОТАЕТ НА КИБЕРИНТЕЛЛЕКТЕ

- Искусственный интеллект нужен еще и экономике.

- Да, он экономит огромные деньги. Самый крутой искусственный интеллект сейчас, между прочим, в "Газпром-нефти". Они бурят горизонтально на шельфе, с суши в море, это очень сложно. Толщина пласта иногда метр-два, а длина бура - сотни метров, а то и километры. Если бур выскочил из пласта, то это минус 300 миллионов долларов - надо начинать заново. Пласт шириной несколько метров, а бур сотни метров. На Ново-Липецком металлургическом комбинате тоже искусственный интеллект экономит огромные суммы. Там в домнах вставлены большие форсунки (фурмы), которые гонят туда воздух. Форсунка постепенно прогорает, а если это происходит во время плавки, которая занимает две недели, то ее вынуть и заменить - нельзя. Качество металла падает, убытки. На форсунку ставят датчики, которые считают степень износа, и в какой-то момент этот искусственный интеллект даёт сигнал, что плавку начинать нельзя, нужно менять форсунку. Таких примеров очень много, и там огромные перспективы. Но проблема все в том же - искусственный интеллект делается свой, а все эти производственные процессы сейчас работают на западных системах, часто контролируются из-за границы. Станок с программным управлением непрерывно рапортует в центр - куда-нибудь в Германию, что он и сколько делает. А если ты его сдвинешь хотя бы на 400 метров в соседний цех, то он откажется работать - у него стоит GPS-датчик, который дает сигнал о перемещении и его удалённо вырубают (якобы для контроля перепродажи станков).

- На условно бытовом уровне у нас очки для полицейского, которые распознают лица находящихся в розыске, и считыватель лиц в метро, который должен обеспечить бесконтактный проход. Это мы ушли вперед или отстали?

- Не ушли и не отстали, эти технологии есть у всех, но все ли идут в одном направлении? Китай идет в сторону социального рейтинга, всеобщей слежки, надо ли нам туда?

«Отстают» тут или «догоняют» в первую очередь с помощью законов. Французские законодатели только что запретили исследовать предыдущие дела судей, что позволяет выявить закономерности в их работе, - до пяти лет тюрьмы за такие исследования. А в США наоборот заставляют всех судей подписывать разрешение на автоматическую обработку данных об их процессах. В США провайдерам и операторам можно свободно торговать пользовательскими данными, а в Европе, наоборот, - закрутили гайки так, что ничего нельзя с ними делать. Такая робкая борьба за суверенитет, в основном рычагом денег, штрафов. Кто тут от кого и куда отстал?

Основной прорыв в этой области произошел в области нейронных сетей. Примерно пять-семь лет назад сошлись три фактора: накопились большие объёмы данных у интернет-проектов, придумали новые нейронные сети («глубокие»), подоспело быстрое компьютерное железо - графические карты для игр. Десять лет назад я спрашивал людей, которые профессионально занимались машинным зрением, могут ли они сделать семантическое распознавание объектов - называть кошку на картинке кошкой. Они сказали, что не берутся, это невозможно. А через пять лет это стали делать все.

Но несмотря на победное шествие искусственного интеллекта, там есть острые проблемы. Нейронных платформ всего несколько в мире, на которых создают 50 видов разных нейронных сетей под разные задачи. Одни для распознавания лиц, другие для обработки текста и так далее. Почти все они - американские (две основных - от Гугла и Фейсбука).

Данные тоже в основном оттуда, например, большинство тех, кто занимается распознаванием лиц, просто скачали размеченный обучающий набор в сети. Потому что он большой, на миллион лиц - и бесплатный, ничего делать не надо.

Все знают, что данные с перекосами, что они плохо распознают женщин и детей, но используют, потому что это проще, чем создавать свою базу. Получают в итоге 80% качества, хотя в большинстве областей нужно 97-98%.

Ну и второй серьзный недостаток это то, что нейронная сеть - это «черный ящик». Она же не объясняет, на каком основании она кого-то распознала. Это просто матрица с настроенными коэффициентами (никаких «нейронов, как в мозгу» - там нет, кстати, это маркетинг такой).

Что там внутри в коэффициенты было заложено, какие закладки - никто никогда не обнаружит. И сделать этот ящик хотя бы серым никто сейчас не может. А если ты эту базу и обучающие выборки качаешь с Запада, это ещё одна стадия цифровой колонизации.

УМНЫЙ ПОРОСЕНОК ПИШЕТ ЗАКОН ОБ ИНТЕРНЕТЕ

- Само по себе что-то новое в технологиях внушает опасность, потому что люди не очень понимают, к чему это приведёт. Но все время накладывается еще и противостояние с Западом и образ врага. Нет шанса, что случится всё же разрядка и технологии будут всего лишь технологиями?

- Прошлая «разрядка» привела к развалу СССР и всего соцлагеря. Похоже, слишком близко тереться боками или носами с противником нам вредит. Там, на той стороне - самый страшный наш противник в истории, самая хищная держава мира, разломавшая десятки государств. В их Национальной стратегии и Национальной киберстратегии написано "мы должны доминировать". Там нет слов "мы должны идти на компромиссы", "мы должны сотрудничать", «благо человечества».

Они считают: благо Человечества - это следовать за лидером США; они декларируют: наши ценности просто лучше, все должны это признать и принять; мы их должны распространять, открытый Интернет нужен, чтобы распространять наши ценности. Всем, кто будет сопротивляться цифровой колонизации в других странах, ограничивать доступ к Интернету, США покажут кузькину мать.

Есть три поросенка, Наф-Наф говорит "в лесу есть волк", а другие два ему не верят. Хотят счастливо кувыркаться на солнечной лужайке. Вот мы в какой ситуации? Волка нет?

Но мы же видим, что вообще-то волк - вот он, сам себя обозначил, он говорит, что Россия хуже Эболы, «разорвем русскую экономику в клочья», он только что разломал и сожрал арабский мир, Югославию, СССР. Как можно делать вид, что его нет?

- То есть умный поросенок пишет закон о безопасном Интернете?

- Боюсь, авторы закона обидятся за это сравнение. Этот закон состоит из двух частей. Первая - про обеспечение бесперебойности и резервное дублирование адресации в сети.

Это про то, что надо, чтобы нам не отключили «интернет-электричество» где-то там на линии, то есть поставить себе «резервный генератор Интернета».

Можно взволнованно говорить, что это страшилки, что не отключат, что это бизнес, что глобализация, что Интернет независим от США, что технически нельзя.

Но вот же вам случай Huawei. Отключают же ему кислород по щелчку. Все крупные «белые, публичные, независимые компании, которые никогда, что вы» - построились, отдали честь и «отключили» за сутки.

Нам тоже отключали доступ к технологиям много раз - и Крыму, и крупным российским компаниям под санкциями, и Визу с Мастеркард некоторым банкам. Всерьёз обсуждали отключение России от мировой системы банковских переводов SWIFT.

Нет там никакой принципиальной невозможности, а есть реальный риск.

Вторая часть закона посвящена фильтрации - предписывается ко всем провайдерам поставить за госсчёт систему, которая в состоянии распознавать тип трафика: Watsapp, Yuotube, Google, Skype и т.п., и которая может по приказу вырубить именно этот вид трафика, не затрагивая другие. За последние годы IP-адрес перестал быть идентификатором, появились огромные поля временных IP-адресов. Блокировать по IP - не получается, что показала война с Телеграмом.

Но посылать сигнал тем, кто не хочет работать в нашей юрисдикции и выполнять наши законы - надо. А многие не хотят - Фейсбук, например, Гугл, Эппл.

Например, Китай посылает сигнал запретами на сервис целиком. Например, периодически требует от Гугла выдавать данные на диссидентов, перенести сервера в Китай - или заблокируют. На что Гугл реагирует криком на весь Свободный мир - нет, никогда, мы за свободу, мы не прогнёмся. Но потом промеж себя и Госдепа решает: наша миссия нести правду людям тоталитарных стран, мы должны там быть (это прямая цитата из Сергея Брина, одного из основателей Гугла). И спустя полгода тихонько соглашается на условия Китая.

МАСК ВОЮЕТ С ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СТРАН

- Небесный интернет Илона Маска тоже про прозрачность и доставку правды?

- Конечно. Это и есть попытка доставить Интернет, минуя национальные правительства с их фильтрами и контентной политикой - прямо на голову благодарному населению, которое потом можно беспрепятственно перепрошивать. Там никаким бизнесом и не пахнет, цель - зайти сверху в страну, которая пытается что-то там фильтровать у себя. Перепрыгнуть фильтры. Это часть информациолнной войны.

- Телеграм заблокируют в конце концов?

- Не знаю. Там есть внешний слой пиаровский, а есть какой-то нижний, где с Дуровым многие договариваются. И зависеть будет не от того, можно ли это сделать технически, хотя реализация закона Боковой-Клишаса-Лугового, возможно, позволит через какое-то время его заблокировать более эффективно, чем сейчас. А от этих закулисных переговоров.

СПРАВКА "КП"

Игорь Ашманов. Кандидат технических наук, специалист в области искусственного интеллекта, разработки программного обеспечения, управления проектами. Был гендиректором компании «МедиаЛингва», исполнительным директором интернет-холдинга «Рамблер». Гендиректор «Ашманов и партнеры».

ИСТОЧНИК KP.RU