«Это пока не апогей»
Чего ждать от новых законов об оскорблении власти и fake news. Интервью Павла Чикова
Сенатор Андрей Клишас - соавтор последних законопроектов, ограничивающих свободу слова
Яромир Романов / Znak.com
18 марта, в годовщину своего избрания на очередной президентский срок, Владимир Путин подписал законы о запрете распространения фейковых новостей и оскорбления представителей власти в СМИ и Интернете. Среди политически активных граждан эти законы вызвали большой резонанс. О том, насколько эти статьи грозят свободе слова, мы поговорили с руководителем международной правозащитной группы «Агора» Павлом Чиковым.
«Сотрудники центров по противодействию экстремизму остались без прежней нагрузки»
— Как вы считаете, почему закон о «неуважении к власти» появился сейчас? И почему его автором стал сенатор Андрей Клишас, имя которого до этого момента не было известно широкой публике?
— На самом деле фамилия автора данного законопроекта не имеет большого значения. Тренд на ограничение прав и свобод граждан развивается в России с 2011 года. За эти восемь лет были приняты десятки подобных законов. Их авторами выступали разные депутаты и сенаторы. Это и Андрей Луговой, и Александр Сидякин, и Ирина Яровая, и Сергей Боярский, и другие. Но в целом у меня нет никаких сомнений, что все это инициативы вырабатываются в рамках совета безопасности, в рамках каких-то кулуарных совещаний администрации президента и так далее. Так что Клишас — это просто исполнитель не своей воли.
Что касается, почему закон приняли сейчас, то, на первый взгляд, каких-либо прямых причин для этого нет. Но я могу так объяснить. Возможно, потому что произошла частичная либерализация антиэкстремистского законодательства, в частности частичная декриминализация статьи 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства». То есть сейчас за «возбуждение вражды» на первый раз полагается только административное наказание. Если повторно, то уже уголовное. Следовательно, снизился уровень репрессий за слова, сказанные в Интернете. А значит, и сотрудники центров по противодействию экстремизму остались без прежней нагрузки, когда они осуществляли активное сопровождение и выявление по 282-й статье. Но, как я предполагаю, это должно быть чем-то компенсировано. Поэтому и ввели статью за оскорбление чиновников, государственных символов и всего остального.
Кроме того, уровень доверия к власти за последние два-три года снизился. А вместе с этим массово растут негативные высказывания в адрес чиновников в публичном пространстве. Счет идет на десятки тысяч таких комментариев. Поэтому появился этот закон — некая рефлекторная реакция госаппарата на недовольство народа, чтобы попытаться каким-то образом либо остановить этот процесс, либо воспрепятствовать ему.
Заседание Госдумы РФСайт Госдумы
— Создается ощущение, что новая норма в чем-то повторяет прежние, а значит, избыточна в законодательстве. Например, уже есть 152 статья ГК РФ о «Защите чести, достоинства и деловой репутации» и ряд других статей. По ней любой чиновник может себя защитить от оскорбления. В чем разница?
— Защита чести и достоинства — это гражданская ответственность и соответственно предполагает иск в суд от конкретного лица. Что касается заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство, то это клевета, это отдельная статья в уголовном кодексе, которая также предполагает потерпевшего. Норма, которую мы с вами обсуждаем, не предполагает потерпевшее лицо.
Что касается закона о блокировке недостоверной информации, то там тоже никто не несет ответственности, речь идет только собственно о блокировке, чтобы информация не распространялась.
— Поправка о «неуважении к власти» сформулирована размыто: «За распространение в Интернете информации, выражающейся в неприличной форме, которая оскорбляет человеческое достоинство и общественную нравственность, явное неуважение к обществу, государству, официальным государственным символам РФ, Конституции РФ или органам, осуществляющим государственную власть в РФ». По статьям 282 и 148 УК РФ предполагается наличие экспертизы. Здесь тоже планируется проводить экспертизу для определения, что такое неуважение к государству, официальным государственным символам РФ и так далее?
— Обязанность проводить экспертизу закон не устанавливает, следовательно, могут возбуждать административное дело и направлять его в суд и без экспертизы, утверждая, что какие-то высказывания подпадают под действие статьи. При этом у защищающегося есть право прибегнуть к лингвистическому исследованию и доказывать обратное.
С другой стороны, неприличная форма — это известные лингвистам и юристам слова и выражения. Это и слова на букву «х», и на букву «п». Если эти и другие слова будут использоваться в адрес каких-то государственных органов, то тогда это будет признак этой статьи. Если же на практике неприличной формой будут признаваться любые другие негативные высказывания, тогда это будет другая история. Пока в законе об этом ничего не сказано, возможно, будут какие-то ведомственные разъяснения. Нужно дождаться первых административных дел.
Павел Чиков, «Агора»Facebook Павла Чикова
«Этот закон в любом случае является наступлением на свободу слова и не соответствует Конституции»
— Может быть, тогда зря общественность бучу поднимает, заявляя, что это очередное наступление на свободу слова и ущемление гражданских прав? Просто критикуй власть, но не употребляй слова на буквы «х», «п» и так далее. Допустим, можно написать «полиция недостаточно хорошо выполняет свои функции» вместо «полиция занимается…» — далее идет какое-нибудь неприличное слово.
— Этот закон в любом случае является наступлением на свободу слова и не соответствует Конституции. Согласен, называть другого человека или орган власти нехорошими словами нехорошо и за это может быть ответственность. Но то, что за это предлагается не уголовная ответственность, а административная, уже само по себе неплохо. Но, естественно, в своих комментариях к этому закону подавляющее большинство сгущает краски.
При этом надо отдавать себе отчет, что пока никто из нас не знает, как будет применяться этот закон. До тех пока не было прецедента, мы не сможем сказать, насколько серьезно угрожают эти законы свободе самовыражения. Может быть, это будут единичные случаи, когда человек уже просто потерял контроль над своими словами и допустил крайнее хамство. Может быть, начнут грести всех, кто позволил себе сказать неприятное о власти.
Для сравнения: есть много репрессивных законов, принятых за последние семь-восемь лет, которые на самом деле не применяются. В том числе это касается статьи 148 УК РФ «Оскорбление чувств верующих». За пять лет ее применения осуждено было не более двух десятков граждан, что нельзя считать массовым применением репрессивной нормы.
Или, например, по статье о клевете 77% уголовных дел заканчиваются оправдательным приговором.
Вообще, я думаю, конечное слово в вопросах выражения мнений в странах Совета Европы принадлежит Европейскому суду по правам человека (ЕСПЧ). Это он будет оценивать, что есть правильно, а что нет. Я не исключаю, когда за определенные высказывания наказание будет обоснованно даже в ЕСПЧ. Пока мы видим довольно широкую формулировку статьи и серьезные санкции.
— Где та грань, когда люди начинают сгущать краски?
— Еще Владимир Ильич Ленин сказал, что практика — критерий истины. Вынужден повторить: понять, насколько закон «о явном неуважении власти» опасен для людей, которые активно высказываются в сети, сегодня сказать сложно. Он вполне может так и не заработать. Вот еще пример. В 2012 году в пакете «закона Димы Яковлева», направленного против усыновления иностранными гражданами российских сирот, была принята норма о приостановлении действий НКО, получающих финансирование от американских юридических лиц и граждан. В течение семи лет этот закон ни разу не применялся. Но когда эти законы принимались, то в обществе тоже шла бурная дискуссия о том, что сейчас всех пересажают. Однако, возможно, эти репрессивные законы принимались для охлаждающего воздействия на политически активную часть общества. Кроме того, в Госдуме есть подобие полицейской палочной системы по принятию репрессивных законов. Поэтому депутаты торопятся их вносить до конца сессии, чтобы отчитаться перед вышестоящим начальством.
Но даже если закон будет применяться, то частота дел по нему, я думаю, будет около 1–2 тыс. в течение года. Это примерно на уровне дел по публикациям запрещенной символики, например, флагов ИГИЛ, свастик, коловратов и так далее. То есть не думаю, что будут десятки тысяч дел, просто потому что система не способна переварить такое количество.
В течение 2019 года мы увидим несколько таких дел по новой норме, но вряд ли будет ее массовое применение. Система сначала пробует, отрабатывает, выявляет какие-то закономерности, готовит какие-то методички для массового применения. И то лишь в том случае, если на то будет политическая воля.
«Еще будет масса более бредовых законопроектов»
— Как бы вы посоветовали себя вести гражданам, активным в социальных сетях, в связи с новым законом?
— Смотря что хотят эти граждане. Если они хотят создавать себе диссидентскую репутацию, это одно. Если они хотят избегать ответственности за свои слова, то это другое. Рекомендовать людям следить за своими словами, я считаю, тоже неправильно. Потому что тем самым я буду поддерживать охлаждающий эффект, который пытаются вызвать власти у политически активной части общества. А я этого не хочу делать. Пусть каждый высказывается в меру своей экспрессии и целей, которые он преследует.
— В таком случае могли бы вы привести примеры, которые, вероятно, подпадут под этот закон?
— В высказываниях или действиях должно быть унижение и должна быть неприличная форма. Приведу в пример дело украинского правозащитника Дмитрия Гройсмана, который опубликовал изображение фаллоимитатора, положенного на украинскую конституцию. Было возбуждено уголовное дело, которое долгое время расследовалось. Возможно, вот пример того, в каком случае российская полиция возбудит дело по новой статье.
Но, знаете, я не хочу никого отговаривать, мне такие дела интересны, потому что они будут автоматом работать на правозащитников и юристов, будут очень медийными, дойдут до Верховного суда, до Конституционного суда, до ЕСПЧ. У меня в этом нет никаких сомнений. История этого закона только начинается, и ясное понимание того, что он представляет собой на практике, наступит через лет семь-восемь, когда будет вынесено решение ЕСПЧ на основе нескольких десятков жалоб людей, которых привлекли к ответственности по этой статье. А на пути к этому еще будут разъяснения Верховного суда и, возможно, позиция Конституционного суда. Так что будет интересно.
Яромир Романов / Znak.com
— Есть ли аналоги или нечто похожее на закон о «неуважении к власти» в международной практике? Хочется понять, куда мы движемся?
— В мире есть разное законодательство. Есть места, где за критику власти и режима отрубают голову. В Таиланде дают 15 лет тюрьмы за оскорбление его величества. На кого равняется кремлевская администрация? Явно не на столпов демократии, гражданских прав и свобод. Но и до смертной казни за оскорбление власти пока еще далеко.
— Как быть журналистам в связи с законом о недостоверной информации? Звучало предложение выкладывать сомнительную информацию и удалять ее через сутки, чтобы не попасть под действие закона. Какие уловки вы бы еще посоветовали?
— Так это и будет работать. Роскомандзор будет присылать уведомление, а редакция СМИ будет решать либо удалять контент, либо идти на блокировку, а потом оспаривать ее в суде. Правда, я думаю, что в 95% случаев СМИ будут удалять контент.
Но здесь важно отметить еще вот что. Борьба с фейковыми новостями — это не уникальный случай России. Сейчас это международный тренд, причем в развитых западных странах. Есть даже рекомендации на уровне Евросоюза, Совета Европы, ОНН, как бороться с фейковыми новостями. Это вполне себе легитимная цель, и в этом нет ничего плохого. Но как это будут делать российские власти, будут ли злоупотреблять, закрывать СМИ, — это отдельные вопросы, ответы на которые может дать только практика.
— На ваш взгляд, что будет дальше в законотворческой сфере? Эти два закона — вишенка на торте? Или дерево из запретов и ограничений в сфере распространения информации и свободы слова будет расти дальше?
— Это пока не апогей. Еще будет масса более бредовых законопроектов, чем те, что мы сейчас с вами обсуждаем. Многие из них уже подготовлены, просто пока нет политической воли на их принятие. В целом государственная политика имеет целью жесткое ограничение свободы слова, и с этого пути власти не собираются сворачивать в рамках существующего политического режима. А потому нас ждет еще много интересных законов и дел по ним.