Мне было 25 лет, когда я первый раз принимал исповедь, и я плакал, – история православного епископа

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды. Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. Владыка, дорогой... Добрый день, Владимир Романович... Здравствуйте... На всякий случай — я знаю, что вы, спасибо вам большое, […]

Сообщение Мне было 25 лет, когда я первый раз принимал исповедь, и я плакал, – история православного епископа появились сначала на Православный журнал «Фома».

«Парсуна» — авторская программа на канале «СПАС» председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойды.

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем писать парсуны наших современников. И сегодня у нас в гостях митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. Владыка, дорогой...

Добрый день, Владимир Романович...

Здравствуйте... На всякий случай — я знаю, что вы, спасибо вам большое, смотрели нашу программу, но нашим дорогим телезрителям, может быть, кто-то впервые, вдруг такие есть, сейчас смотрят, — напомню, что у нас пять частей: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. У нас есть — спасибо, что вы и на это обратили внимание, я сейчас это называю «отмирающая опция» — вопрос гостя ведущему, она целиком на ваше усмотрение остается в любой момент или можно о ней забыть. И собственно, все. Перед тем, как к первой части перейдем, владыка, я хочу, по нашему замыслу, по традиции, попросить вас ответить на вопрос: кто вы, как вы сегодня\э из сегодняшнего дня на него отвечаете?

Отчасти вы меня уже представили, отчасти титулатура там еще осталась где-то за скобками. И прежде чем пойти на программу я, конечно, думал, что бы я сказал о себе. И я подумал, что та триада, которую я сейчас произнесу, она будет соответствовать всем тем духовным смыслам, которые во мне заложены: я русский православный архиерей.

Очень хорошо. Русский православный архиерей.

Если хотите, могу расшифровать, что за этим стоит.

Да, давайте.

За словом «русский» стоит, конечно, моя национальная принадлежность, моя любовь к России, если хотите, не возвышенный, но просто патриотический настрой по отношению к своей стране, любовь к ней, любовь к своему народу. Я вообще себя без России не представляю, это для меня катастрофа, если меня куда-то выгонят из России, я умру тут же, на границе. Православный — в наше время тоже сейчас очень важно, потому что быть христианином индифферентно очень просто, кажется, что ну вот вера во Христа, и она как бы покрывает все твои потребности, а православие вроде как рудимент такой архаичный, ненужный, устаревший и так далее. Мне кажется, что нет, православие, наоборот, в наше время должно приобретать очень яркое значение, потому что никакая другая религия такой свободы для человека не дает, как православие, притом, что человек является исполнителем заповедей Божиих, послушаний, и он обретает эту свободу. Ну и наконец, «архиерей» — это такое слово очень объемное, может быть, связанное с чеховским архиереем, с такими глубинными переживаниями...

Я тоже подумал про это, да...

...с традициями древней нашей Церкви, служения архипастырского. И для меня очень важно, чтобы вот это преемство древнего служения и предреволюционного, и даже послереволюционного архиерейского служения, оно не прерывалось в новых епископах, ну, во мне в частности. Мне бы очень хотелось, чтобы часть и богослужебная, и внутреннее духовное отношение к людям, оно сохранялось.

ВЕРА

Вы подчеркнули тему свободы. Я думаю, что для людей, мало знакомых с православием, но представляющих какой-то внешний контур, это будет не то что даже неожиданно, они просто с этим не согласятся, скажут: какая же у вас свобода? И вы оговорились, что при соблюдении заповедей и прочее. А почему вы об этом сказали — вот о свободе и о какой свободе мы говорим?

Мы говорим о внутренней свободе, когда человек свободен прежде всего творить добро. Можно творить добро, руководствуясь скрупулезным исполнением закона: вот человек под законом, и он в соответствии с этим законом делает добро, он не делает зла, такой вот паинька. А православие — это совсем о другом, православие — это когда человек вне закона творит добро, он не опирается на этот закон, он забыл про этот закон, он делает добро людям, любит этих людей, отдает им самого себя только потому, что он, как Николай Васильевич Гоголь сказал, «иначе он не будет человеком». Вот эта свобода творить добро, она, наверное, божественна. Божественная свобода не в исполнении заповедей, не в исполнении законов, божественная свобода — когда человек поднимается над этим, не творить зло, любить людей, уметь прощать, уметь терпеть, уметь любить, воспринимать их как своих, а от этого зависит то, что у тебя внутри, та внутренняя свобода зависит от внешней.

Вот поиграю в злобного журналиста, скажу: ну вот мы смотрим — там православное что-то хотят запретить, там ограничить, там осудили тех, там других, где здесь эта свобода, о которой вы говорите, эти люди не имеют отношения к православию или это какой-то другой аспект?

Вы знаете, мне кажется, что мы часто путаем государственные отношения и личные отношения с Богом. Вот то, о чем вы сказали: запретить, прекратить, поставить препон — это говорит о заботе о своем Отечестве, ну так, как родители заботятся о своих детях: Вася, не лезь, потому что там горячо, Вася, не лезь, там горячо! И Вася полез — обжегся, хорошо, обжегся легко, а может обжечься так, что на всю жизнь инвалидом станет, это касается огромного количества людей. И вот, видимо, вот эти на христианских заповедях основанные табу какие-то, ограничения для, я бы сказал — не для свободы, а для вседозволенности, это дело не христиан, это дело государства, потому что если они не поставят эти препоны, то государство начнет заниматься аутолизингом, оно начнет пережевывать себя, оно начнет разрушать себя. А для христианина свобода — это внутренняя свобода, это мир в сердце, это возможность общения с Богом, и вот в этом есть разница большая. Христианин может сформулировать, и Церковь должна сформулировать то, что мы находимся в какой-то точке, может быть, близкой к точке невозврата, и на эту точку должны реагировать те люди, которые профессионально, грамотно и законодательно могут реагировать.

Спасибо. Владыка, вот мы с вами давно очень знакомы, но я, естественно, тем не менее готовился, концентрированно смотрел ваши интервью, читал и знаете, я на чем себя поймал: вот у вас такая получается почти житийная история. Вот вы в восемь лет приходите в храм, правда, не из верующей семьи, но тем не менее...

Но не из семьи безбожников.

И не из семьи безбожников, да. И вот у вас есть замечательный крестный, и старица, и отец Иоанн Крестьянкин, и вот такой, знаете, ровный такой путь восхождения, хотя я сейчас, я прекрасно понимаю, как вам было тяжело, и вы об этом тоже рассказывали — и о разговорах с учителями, и с родителями, и с папой вы очень-очень долго обо всем... Но у меня вопрос немножко о другом. А вот каких-то испытаний веры, не внешних, а внутренних, сомнений, переосмыслений: а вдруг я ошибся — вот это было в вашей жизни на пути?

Тогда не было. Тогда не было.

Тогда не было?

Я купался просто в этом Божественном присутствии, вот как ребенок, меня передавали из рук на руки, меня ограждали, все вот эти внешние препоны, которые встречались: школа, непонимание со стороны близких, еще что-то, мне казалось, это просто такой святоотеческий путь, который я с радостью принимал, я готов это все был вытерпеть, потому что у меня были добрые люди, хорошие наставники, которые меня вот так поддерживали. И я не понимал, сколь долго это может продлиться, и однажды священнику одному, с которым я служил на приходе, такой отец Валентин Мордасов, я ему задал вопрос: «Батюшка, ну сколько это может продолжаться, ведь что-то же должно меняться?» И он мне сказал тогда: «Деточка, ты знаешь, благодари Бога, что Господь тебе дает сейчас это так пережить в юности все эти сложности, все эти радости, Он тебя утешает, потому что, если бы ты с этим столкнулся в зрелые годы, ты бы просто сломался».

А почему он так сказал?

Потому что природа такая...

В смысле: если бы вы столкнулись с сопротивлением?

С сопротивлением во взрослые годы — я бы сломался, да. А так вот юность, как-то она меня нагибала так, веточку эту шатала, Господь поддерживал, вскармливал, ну и вот поэтому сомнений в вере у меня нет. И вообще, я так думаю, меня часто спрашивают: что такое вера? Вера — это мгновение, когда ты чувствуешь присутствие Бога, вот его не было в твоей жизни и вдруг раз — ты Его почувствовал, и Он обильно тебе открылся, и ты понимаешь, что ты в этом мире не один. Ну и что дальше? А дальше жизнь в этой вере, а как с Богом жить? И вот здесь, конечно, вступает в силу очень тяжелый труд — довериться Богу, он сопряжен с очень многими сложностями. Прежде всего это доверие нужно воспитать в себе, нужно убедить себя в том, что Бог тебя любит настолько, что ты можешь Ему всецело доверять. Он откликается на все твои вопросы, на все твои просьбы, Он всегда рядом с тобой, Он тебя никогда не оставляет, даже тогда, когда тебе кажется, что Он тебя оставил, Он все равно рядом с тобой. И ты Ему должен чем-то ответить, а чем ты Ему можешь ответить в своей жизни? Вот, читая молитву святителя Филарета (Дроздова) — я вообще ее очень боялся читать, то есть я читал, но очень боялся, боялся ради одного места, там есть такие слова: «Приношу себя в жертву Тебе, нету меня у другого желания, как быть жертвой Тебе». Я как-то подумал, что я не могу эти слова произносить. Это было такое долгое внутреннее размышление, а потом я вдруг понял и возрадовался, почему Филарет так сказал, мне так кажется. Потому что Бог отдал всего себя в жертву мне. Моя любовь может быть проявлена к Богу только тем, что я Ему могу отдать самое дорогое, что у меня есть — самого себя и отсюда идут слова: делай со мной то, что ты хочешь делать, пусть будет воля Твоя, я весь твой, я настолько Тебя люблю, я настолько Тебе доверяю, я настолько принимаю Тебя в свою жизнь, что Ты вправе делать со мной все, что ты считаешь нужным, потому что я знаю: что бы Ты ни сделал — это будет благо мне.

А вы помните, когда примерно у вас пропал этот страх?

Я Бога никогда не боялся.

Нет-нет, вот перед чтением этих слов.

Я помню, но это было, уже к пятидесяти мне было.

Серьезно?

Да, к пятидесяти, это не мальчишеское рассуждение такое, а вот опытное, опыт жизни подталкивал к этому.

Владыка, а вот немножко о мальчишеском рассуждении, тоже ведь удивительная вещь: вы принимаете монашеский постриг, вы на пятом были курсе, да?

Да, на пятом курсе.

То есть еще вы учились потом год, да?

Год, да.

Даже сегодня, наверное, это возможно, хотя сегодня вряд ли, обычно все-таки кто хочет, идет сразу в семинарию, но все равно, сегодня, наверное, можно себе представить: человек доучивается, приходит в подряснике. А тогда, я пытался это представить себе: родители не знают, однокурсники, вообще мало кто знает, вы продолжаете, Игорь Владимирович продолжает ходить на занятия...

...в белом халате.

В белом халате. Вот вы себя кем чувствовали, я не знаю — «духовным штирлицем»? Кем вы себя чувствовали и вообще было это проблемойвот такого двойного?.. Вас уже зовут по-другому, а вы должны откликаться...

Я себя чувствовал монахом, который исполняет послушание своего архиерея. Меня благословил на это владыка Иоанн, отец Иоанн Крестьянкин, и я понял, что я должен закончить, это было такое послушание мое, которое не вызывало во мне никаких, что ли, треволнений, противлений, если не сказать больше, что вот я сейчас, когда я говорю о медицине или о хирургии, или о врачевании, я честно признаюсь, я скучаю, мне скучно, я думаю, что, может быть, я когда-то и смог бы работать даже. Когда в свое время на первом курсе мне предлагали, вызвали в облисполком, я думаю: ну, сейчас вербовать будут, а на самом деле меня привели в кабинет руководителя облздравотдела и предложили участок взять, я отказался тогда, сказал, что это невозможно, два великих служения, а вдруг мне надо идти служить литургию, а меня к больному вызывают, я не могу разорваться, здесь надо что-то одно, но я скучаю по этому. Хотя если бы я стал врачом, оставаясь на вторых ролях священником, я бы просто умер. Скука — это одно, а невозможность жить без этого — это другое.

Ну а вот внешне ваша жизнь как-то поменялась, не знаю, вы стали меньше общаться с однокурсниками, они вам вопросы какие-то задавали: а что с тобой? Или это как-то все довольно гладко прошло?

Да нет, гладко прошло. Единственное какое-то отличие было: после принятия пострига, а потом уже и сана дьяконского что-то необъяснимое произошло, они стали более откровенны со мной и пытались как-то прогуляться, посидеть...

Это ваши товарищи?

Мои товарищи, да, товарищи и девчонки из нашей группы, они пытались посидеть, говорят: давай поговорим с тобой, вот какие-то есть вопросы. Однажды один знакомый мой парень сформулировал, говорит: «Ты знаешь, я вот с тобой посидел, поговорил — такое чувство, как в церковь сходил».

Очень интересно.

У меня получалось так: пять дней я работал, служил в Академии медицинской, а на шестой день я в Мариенбург, одевал подрясник и ехал служить туда всенощную, литургию, акафист, приезжал домой, повесил подрясник, выстирал белый халат — и в понедельник на занятия.

Владыка, у Сергея Фуделя есть такая мысль, что самые такие основные грехи серьезные начинаются после сорока — так я его запомнил — для человека церковного, потому что ты уже давно в Церкви и тебе кажется: ну, я уж не первый год, все понимаю и тут вот... Вы понимаете о чем он, вы согласитесь с этой мыслью? Я, может быть, не точно ее воспроизвожу, но вот так она мне запомнилась.

Вы знаете, мне кажется, что грех и дьявол сеет семя порока в человеческой душе за много ранее до сорока лет, а в сорок лет оно уже начинает произрастать и иногда давать плоды. Пример сейчас могу привести. Ну вот смотрите, взрослое нормальное сообщество ополчилось против постоянного присутствия детей в системе Интернета. Иногда они там берут что-то хорошее, иногда — и чаще всего — нет, формируется их взгляд на жизнь, их ментальность какая-то. Дети не смогут реализовать в восемь-в девять лет, хотя некоторые в 12, в 13 уже пытаются реализоваться во многих пороках, а потом это начинается как такая сплошняковая распущенность и так далее. Поэтому я думаю, что очень важен возраст именно, в который закладываются основы духовной жизни. И в пример вам приведу слова святителя Феофана Затворника, его спросили: «Батюшка, ну что же, вот вы учите детей вере, там три года, четыре, поститься заставляете, креститься, поклоны, ну они же ничего не понимают. Нужно учить этому человека, когда ему будет уже 18, 19, ну созревший такой». И он говорит: «Да, вероятнее это все правильно, потому что полное осознание веры именно в этом возрасте приходит. Но самое главное, что, когда у них придет осознание веры, у них будет опыт церковной жизни...»

Да, это очень интересно.

А вера приходит, а опыта церковной жизни нет. Тогда люди часто начинают искать себя в другом — в протестантизме, в каких-то оккультных явлениях или еще в чем-то, реализовывать свой опыт духовной жизни, свою потребность. Поэтому не думаю, что в сорок лет все это реализуется, не думаю, но страшно, что это и после сорока реализуется, когда ты уже сознаешь это.

Да, это очень интересный поворот, я думаю, что, наверное, так и есть. Владыка, а вот мы сейчас перед съемкой с вами говорили, вы сказали не задавать вопросов про Америку. Но у меня есть, знаете, какой вопрос, мне кажется, он немножко другой: вот из церковной жизни, девять с половиной лет вы служили в Штатах, вот что-то, что было там и чего вам сейчас не хватает, есть такое? Может быть, в общении с людьми? Все-таки он не просто сложный, как вы не раз говорили, это же другой опыт. Я чуть-чуть знаю жизнь наших приходов за границей, я понимаю, что она другая все равно, там другие расстояния между людьми, другие...

Я не скучаю по расстояниям, я не скучаю по природе, я не скучаю по...

Я именно про церковную жизнь говорю.

...по галушкам, которые там делают «по-нашо́му», я не скучаю по пуританству американскому... Вы знаете, я, наверное, скучаю, может быть, по той... хотя она у меня присутствует, эта вот близость к Богу, как тогда была. Я был очень в тяжелом состоянии, потому что были поставлены грандиозные задачи, которые нужно было решить в чужой стране, не зная ее законов, не зная языка, не зная людей, не зная вообще ничего. И вот тогда у меня состоялся очень серьезный разговор со святителем Николаем, я где-то даже об этом писал. Я просто встал перед иконой и сказал: «Слушай, святитель Христов, ну храм этот твой, денег у меня нет. Я могу разрушить это все, вот убрать, подготовить, я это смогу, но воссоздать я не смогу. Но коль это твой храм — помогай». И вы знаете, наверное, это было дерзостью с моей стороны, превышающей всякое дерзновение, и у меня была абсолютная уверенность, что я от иконы услышал голос, спокойный, тихий голос святителя: «Готовьте собор к реставрации». И мы начали все убирать, сворачивать, переносить в нижний храм, начались, конечно, письма в Патриархию, что денег нет, все разворачивается накануне юбилея, все вот это рушится... А потом начались чудеса, одно за одним: начали появляться люди, которые помогали, которые делали, всегда не хватало, но все было сделано. То же самое было, кстати сказать, и в Ростове в соборе Пресвятой Богородицы, такой же разговор состоялся... Но это... меня как-то спросили: «Почему вы такой оптимист в жизни?» Я говорю: «От безысходности». Вот безысходность, она тебя приближает настолько к Богу, что Бог становится не потусторонним существом, к которому ты должен пробиться через какую-то стену, достучаться до Него, а Он становится настолько близким тебе, что ты даже шепотом Ему — и то говорить не надо, Он просто считывает с тебя все и отвечает.

НАДЕЖДА

Вы стали священником, вы к этому шли, и все равно у вас было какое-то человеческое представление о том, как это будет, какой путь вам уготован и, насколько я понимаю, когда вас отправили служить в деревню — Янтарное называлась?

Это не деревня, это был поселок городского типа.

Но тем не менее вряд ли это совпадало с вашим ожиданием, мечтой, если позволительно так сказать. Вы становитесь архиереем, вы уже сказали о своей любви к России и наверняка думали о том, что где-то будете служить в России — вас отправляют в США. Вы возвращаетесь в Россию и возглавляете Синодальный отдел образования и катехизации, что тоже вряд ли было...

...пределом моих мечтаний.

Да, пределом моих мечтаний. Ну и недавнее возглавление нашего замечательного Софрино, уже я могу свидетельствовать, что никогда не слышал и не видел, чтобы вы говорили: «Вот еще бы Софрино возглавить — совсем было б хорошо». То есть иными словами, получается, что какие-то человеческие надежды у вас возможно и были, какие-то представления, они все не сбывались, то есть происходило не то, что вам представлялось, а совершенно другое. Ну, мы можем, наверное, сказать о том, что было нужно Церкви в этот момент. Вот, во-первых, так ли это, насколько эта версия имеет право на существование и как вы это все воспринимали и воспринимаете?

Сложный вопрос. Перед принятием монашества, я не рассказывал об этом никому, мне приснился сон, но не так, как — я не делюсь снами — как в салоне у Веры Павловны, но это был такой удивительный сон, сон моего пострига, как поют «Объятия Отча», и вот меня постригают, называют какое-то имя, и все мое сердце, все то, что во мне, оно вдруг вот жаждет удивительной тишины, удивительной тишины, и я понимаю, что в этой тишине в самой глухой какой-то деревне, куда меня пошлют, я могу вот раствориться и служить там людям, и молиться, и что-то делать, и это будет такое умиротворение у меня на сердце, от которого просто благость будет исходить от меня и от того, что я делаю. И вот постриг совершился и мне говорят: «Ну вот дверь, иди туда, где ты должен будешь быть и где ты найдешь то, чего ты ищешь». Я закрываю глаза от страха, двери передо мной открываются и с шумом закрываются сзади. Я открываю глаза — и я стою в монашеских одеждах посредине какого-то перекрестка огромного города, мегаполиса, кругом люди, машины, что-то ездит, летает, шум, куда-то спешат люди, я стою на перекрестке, на меня показывают, как на идиота, пальцем, и я понимаю, что я попал в ту атмосферу, в которой я буду жить. Вот после — он произвел, этот сон, на меня очень сильное впечатление, —но после этого сна я уже не так, не с таким страхом воспринимал все эти назначения, которые получал. Я действительно ничего никогда не просил — ни Янтарного, ни Светлогорска, ни Калининграда, ни Америки, ни назначений в Синодальный отдел, ни московских вот этих, ни тем более Софрино, у меня в мыслях даже такого никогда не было. Но был один человек, и он остается, которому я не могу сказать «нет». И здесь уже, пожалуй, не о послушании идет речь, а идет речь о какой-то более тесной связи духовной. Я, может, становлюсь уже сентиментальным к каким-то годам своей жизни, и я бы сказал даже вот о любви к этому человеку, которому я не могу сказать «нет», и ради этого я готов это терпеть — это Святейший Патриарх, вся моя жизнь священническая была...

И это мой следующий вопрос, да.

...была с ним связана и поэтому, когда Патриарх мне говорил, что это нужно, я говорил, что нужно так нужно.

Вы не обсуждали никогда: владыка сначала, потом Ваше Святейшество, а вот стоит, может быть, все-таки... нет?

Нет, я пытался какие-то аргументы, но против харизмы Патриарха аргументы, они абсолютно бессильны. И я понимал, что я там нужен до тех пор, пока я нужен, вот я смогу что-то сделать — Патриарх меня оттуда уберет. Поэтому это не за послушание, это за любовь к Патриарху, вот это все, что я могу сказать.

Любовь и доверие, да?

Да. Любовь больше, потому что я понимал, что ему тоже сложно, ему тоже что-то нужно делать, в чем-то помогать, и если он считал поставить меня нужным туда, чтобы я в этом помог, я должен это был делать настолько, насколько меня хватало.

Наверное, немножко странный вопрос. чему вы научились от Святейшего Патриарха, потому что мы, может быть, до конца даже не понимаем, чему учимся, когда находимся рядом с такими людьми, но вот если осознанно пытаться это представить, вот как вы думаете, что в первую очередь?

Мне бы очень хотелось сказать, что я научился у него служить, все остальное неважно.

Вы говорили где-то о том, что вы были первый раз, когда...

Да, первый раз я пришел студентом в храм, и я был поражен тем, как он служит. В то время ходило много, как и сейчас, всяких разных фейковых мыслей о том, что он и католикам продался, и с лютеранами общается, и еще что-то, и ко мне подошли, спросили: «Ну как, ты видел?» Я говорю: «Да, так может служить только тот человек, который никогда православие не предавал». И эта мысль, она у меня осталась, я с ней живу, и я в этом абсолютно уверен. Вот служить — самое главное, потому что служба — это концентрация всего того, что человек делает. Он может ошибаться в своей жизни, он может принимать неправильные решения, он может раздражаться, он может быть где-то чрезмерно милостивым, принимать правильные или неправильные решения, в той или иной среде так или иначе себя ассоциировать — это не столь важно. Важно, как он стоит у престола Божия, а Он предстоит престолу Божию, он молится, он плачет, он болезнует, он переживает, нет такой клетки в его теле, которая бы в это время не была с Богом. Вот это самый важный урок для меня от Патриарха, я так, может быть, не умею, но стараюсь.

Владыка, а вот если вспомнить еще отца Иоанна Крестьянкина, который вас благословил на ваш путь, на выбор этого пути, вот вы что в первую очередь о нем вспоминаете?

Милость и любовь, безграничная любовь, он нас любил такими, какие мы есть, какими мы были настоящими.

Эту фразу же часто произносят, а что это значит, это же не значит, что он...

Расскажу.

Да.

Я приехал сюда в отдел работать после Америки, и ко мне пришел на встречу один из депутатов нашей Государственной Думы, уважаемый человек. Мы с ним сидели, разговаривали, в том числе о Боге, о том, что нам нужно сделать в области религиозного образования. И как, вероятнее всего, как один из людей, недавно пришедших к Богу, он мне задал вопрос, он говорит: «А кто у вас был духовник?» Я говорю: «Отец Иоанн Крестьянкин». — «Он был прозорливым человеком?» А мы ведь никогда не говорили о том, что батюшка прозорливый, у нас мысли не приходило, мы с ним беседовали, он нам отвечал на вопросы, мы шли, и жизнь текла своим чередом. И я говорю: «Да вероятнее всего нет». «Как жаль», — он мне сказал. Мне так стало обидно, и я говорю: «Послушайте, но ведь прозорливость — это один из низших даров Духа Святого, почему вы его так высоко ставите?» Он говорит: «А высший?» Я говорю: «А высший — это любовь». «Ну, знаете, — возразил мне депутат, — это очень все так относительно». Я говорю: «Ну давайте, я вам расскажу: вот я прозорливый человек?» Он говорит: «Нет». Говорю: «Я абсолютно с вами не согласен. Давайте я вам сейчас расскажу все ваши грехи, вот так, прямо глядя вам в глаза...»

Тут депутат заерзал на кресле.

Он заерзал на кресле и говорит: «Ну, может быть, не надо, владыка...»

Все, может, не надо все, да?

Да, я говорю: «Правильно, не нужно, потому что, рассказав ваши грехи, ни вы, ни я ничего не получим, и в этом нет особенного дара Духа Святого. А вот любить вас с такими грехами — здесь действительно должна быть помощь Духа Божия». Вот батюшка нас любил всех, и он тянул нас всех за собой, когда мы приходили, всегда начинал все с молитвы, краткой — с «Царю Небесный» по «Отче наш», но он молится так, что вот этот уголочек его, где иконки висели, он открывался, там небо было видно, понимаете, он туда обращался и нас всех туда вел. И вот эти краткие мгновения какие-то, они очень много дали. И уж если говорить, вспоминать отца Иоанна, мне говорят: что бы вы хотели? Я бы единственное, что хотел — это вот сесть, как Мария, рядом с его ногами и вот просто сидеть и слушать, не задавать вопросов, просто сидеть и слушать, питаться тем, что он есть, этой огромной Божественной энергией, которую он через себя пропускал и которой щедро делился.

Да, это замечательный рассказ. Владыка, а вот если немножко в другую сторону, есть анекдот такой, наверняка вы его знаете, когда какая-то дама исповедуется архимандриту, говорит: «Вот у меня уныние, уныние, меня одолело уныние», он ей говорит: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». Вот скажите, уныние — это монашеское? Я почему про уныние говорю, это чувство в теме «Надежды» почему — когда нет надежды, вот оно вам знакомо, это чувство?

Знакомо, и я пытаюсь многие годы проанализировать, откуда у меня происходит это все. Может быть, это даже не уныние, Владимир Романович, это какая-то, знаете, окалина, это какой-то разлом в человеческой жизни, не раздвоение, это не шизофрения духовная, нет, это разлом. Вот я недавно прочел несколько строк Бродского, и он где говорит, что «я проснулся от боли, страдания и не мог изменить исход, и я для всех казался веселым, а внутри был давно уже мертв». Вот мне показалось, что он говорит это о монашестве, потому что монашеский путь — это совершенно другой путь, это не тот путь внешней показухи и внешнего присутствия, администрации, это совершенно другой путь, и каждый монах в той или иной степени, он ищет этого пути, ему хочется и этого одиночества с Богом, и этой тихой молитвы, этой тихой радости, и молчания после литургии, когда тебя не побуждает ничто, никакие обязанности тебя не заставляют делать то, что не свойственно в данный момент твоей не до конца созревшей душе. Вот а внешние обстоятельства нас побуждают: тебе нужно идти, говорить, присутствовать, администрировать, подписывать бумаги, встречаться еще с кем-то — ну, я про себя говорю, и вот это у меня действует на разрыв, оно меня разрывает. Бог соединяет, Он не может допустить того, но вот эта лава, которая изнутри идет, она обжигает стенки вот этой трещины, происходит окаливание такое, и оно очень болезненно. И если не надеяться, что Бог это вылечит, возлив вино и елей на это на все, то, конечно, очень безрадостная картина, поэтому надежда не угасает.

Владыка, но это такое, это ваше признание...

Это мое личное, простите

Нет, я понимаю, и такое очень глубокое, я вам за него очень благодарен, но оно связано с тем, с чего мы начали, что это все время какое-то послушание, которое не то чтобы в стороне, я не могу сказать, что вы его через силу совершаете, все равно вы делаете — я же знаю и видел это — и с любовью, и с полной отдачей, но это вот как-то, что вы делаете не то, что вы хотели бы, откуда вот это?.. Я понимаю, что это, может быть, не так просто...

Я вам сейчас отвечу словами...

Разве вот это послушание, оно не сглаживает?.. Мне что-то подобное владыка Дионисий сказал, что вот этот выбор монах совершает один раз, когда он становится монахом, а дальше оно как-то должно идти... я понимаю, что у всех по-своему.

У всех по-своему, конечно, у каждого ведь, каждый человек индивидуален. Вероятнее всего, в своей жизни я чего-то хотел, у каждого есть «хотелки» свои, и мы себе эти «хотелки» представляем по-своему. И вот недавно, читая книгу о старце Иосифе Кавсокаливите (Возможно, речь о Порфирие Кавсокаливит — прим. ред.), достаточно большая книга, с которой я отчасти могу согласиться, с ее таким популярным изданием и большим тиражом, отчасти нет, я вычитал несколько строк, которые поразили меня. И вот старец пишет: «Я молился Богу и просил его о чем-то для себя, и Бог услышал меня и дал мне то, что я просил, но не то, чего я хотел».

Да, это хорошо.

Вот в этом я нахожу себе глубокое утешение — в том, что, во-первых, мои «хотелки» все Господь пресекает и дает только то, что мне полезно. Я прошу его: помоги, дай, управь, наставь, и Он дает, но дает это не по моему хотению, а так как Он считает это нужным. А я должен склонить голову и благодарить Его за это, что это помимо моих всяких хотелок.

Вот пока мы еще с надеждой, страх — чувство, противоположное надежде. Вы чего боитесь?

Подлецов, как бы это ни было... подлецов боюсь. Их столько развелось в этом мире, что я их боюсь. Потому что любовь, она приобретает какие-то различные оттенки, но все равно ты чувствуешь, что это любовь. Радость, она тоже может быть буйной, тихой, еще какой-то — это радость. Дружба со всеми ее проявлениями — это тоже дружба. А вот подлость, она такие принимает формы, на которые у тебя даже голова бы никогда не сработала. Потому я очень боюсь подлецов. И если у меня спрашивают, как я живу, то я отвечаю: я стараюсь жить по-пушкински, «хвалу и клевету приемля равнодушно». Вот с первым у меня совершенно спокойно, я это не кичась говорю, а вот со вторым очень тяжело, с клеветой очень тяжело, но и это надо прожить, это жизнь же.

ТЕРПЕНИЕ

Как-то мы подошли к моему первому вопросу с другой стороны. Простите, я еще немножко вас задержу в этой теме вот этого разлома. А вот вам удавалось... ну вот не становиться разным человеком и сейчас... вот вы в епархии, я же видел вас в епархии и понимаю, что это другая атмосфера, это другие отношения, вот это ваша семья такая, где изливается ваша любовь. А вот вы — администратор, и вам нужно решать задачи, вы возглавляли Синодальный отдел, прекрасно понимаю, что это такое. Сейчас у вас производство вообще огромное, где много всего приходится решать. Вот вы ощущаете, что вы, меняя локацию, меняетесь сами, или как это все?

Нет, нет. Я для себя решил однажды раз и навсегда: первое, кто во мне есть, — это священник, все остальное — следующее. Да, как мне — администратору приходится принимать какие-то решения, но они не такие, какие могли бы быть у просто вот сухого администратора, лишенного священного сана, я всегда стараюсь понимать, что за этим человек. Да, иногда приходится принимать жесткие решения. Но я их я стараюсь принимать настолько... смягченными, чтобы не убить, не оскорбить, не довлеть над человеком, ну не знаю, это очень тяжело, Владимир Романович, очень тяжело, и меня многие за это критикуют, ругают: ты поощряешь, ты прощаешь, ты терпишь, где надо наказывать, а ты, вот это все терпение у тебя, до чего это терпение доводит. Викарий меня так иногда журит за это: надо вот так, приносит мне подготовленные указы, я их рву, перечеркиваю и говорю: не будем этого делать, давай станем по-другому... Люди ведь, любой человек — это же... ну хорошо, ну накажем мы его, но нельзя же наказывать дважды, нельзя же запретить и выгнать. Запретил — приблизь, потерпи его, наказал — второй раз за одно и то же не наказывай, разберись прежде чем, никогда не делай каких-то горячих поступков. Бывают, конечно, моменты, когда приходится принимать резкие решения, но ты понимаешь, что это уже вредит Церкви. Если мне — нет, а если Церкви, то да, резкие. Но все равно я себе не изменяю в том, что я сначала священник, епископ, потом администратор.

А вот бывали у вас ситуации, когда вы понимали — наверное, больше, конечно, как правящий архиерей — или вам казалось, вы думали, что человек, вот он ошибся, ему не надо было становиться священником, были?

Бывали.

И что в таких случаях делать?

Я приглашал этого священника и с ним говорил: послушай, брат, давай мы с тобой вот поговорим начистоту. Ты человек и я человек, нам свойственно ошибаться. Если ты не чувствуешь своего призвания, если ты чувствуешь, что Церковь становится для тебя местом заработка или требоисполнения, или ты делаешь это не от души, а так, чтобы вот отработать и уйти, будь честным, признайся: я не могу. Я сделаю второй жест, я запрещу тебя в священнослужении, иди туда, где ты можешь приложить силы, будь честным по отношению к себе, к Церкви и к людям, не надо лукавить. И у меня был такой случай, когда священник сказал: «Да, владыка, я не могу». Я его отпустил, сказал: иди с Богом, работай, пусть Господь тебе помогает, помни, что ты совершил нехорошее дело, кайся по возможности, но живи честно, никогда не ври, потому что лжи в священнослужении быть не может.

Я вот подумал, я не так много знаю людей, которые, по разным причинам с них был снят сан. Но по-моему, всё это, во-первых, люди глубоко несчастные и вот на всю жизнь переломанные, это все время как-то вот проявляется у них. Это так или нет?

Так. Закон такой. Опять возвращаюсь к отцу Иоанну Крестьянкину, он говорил нам: «Друзья мои, Бог любит нас даже до ревности». И общаясь с разными людьми, ну вы же понимаете, что человеческая жизнь не может быть такой, что ты просто прошел никем не замеченный. Кто-то к тебе относится лучше, кто-то хуже, кто-то старается быть к тебе ближе, кто-то дальше, кто-то работать, помогать или еще что-то — по-разному проявляются эти чувства, скажем так, любви и доброты к тебе. И некоторые люди, пользуясь этой добротой или близостью, стараются либо лечь поперек твоей дороги, либо еще хуже — закинуть ноги на плечи и прокатиться, по-разному бывает. Я им всегда говорю в таком случае и никогда не ошибался, говорю: «Друзья, если вы хотите быть со мною рядом, идите со мной рядом и тяните ту упряжку, которую вы тянете. Но если вы ляжете поперек дороги, я вас переступлю и пойду дальше. И не потому что я вас не люблю, а потому что я знаю, что это для вас плохо закончится». И я видел много священников, которые вот так вот поступали, вот не переступая из-за Бога каких-то своих причин, а потом начинались потери, это не пугалка никакая, это реальная жизнь: они начинали терять жен, детей, достаток, дом, работу, здоровье, еще что-то и оставались ни с чем. Бог ревнив. Если ты Ему сказал один раз в жизни: я люблю Тебя и я готов Тебе служить, вот это брак...

Это что, это наказание получается?

Нет, человек сам себя наказывает. Ну как человек, лишенный рая, оказался в таком положении — он сам себя наказал. То же самое, человек, который говорит: я не могу с Тобой быть, у меня нет сил на это, он сам начинает отсекать ветви...

Но, владыка, а как же быть тогда, мы же начали с чего — что человек ошибся, я имею в виду со священством. Не получается здесь противоречия, он же...

Нет, не получается.

Нет?

Нет. Пусть он будет честным, лучше быть честным и кающимся, чем возвышенным и лукавым.

Но он все время хромой уже будет на всю жизнь, даже если он честно...

Инвалиды тоже живут в нашей жизни.

Владыка, вот знаменитая фраза, ее разным людям приписывают, Викентию Леринскому обычно, что в главном — единство, во второстепенном — многообразие, и во всем — любовь. Ну вроде бы ее легко так теоретически разложить, что главное — это догматы, это все, что имеет непосредственное отношение к спасению, а второстепенное — то, что не имеет. Но мы же все время спорим по поводу второстепенного и не позволяем никакого многообразия. Вот как здесь какую-то границу провести терпимого и нетерпимого?

У нас нет в наше время, мне кажется, нет культуры спора. Я не думаю, что она, может быть, в III веке была, когда там были более ожесточенные споры на Соборах, но я бы сказал, даже не спора, а культура дискуссии. И то, что я замечаю, это всегда у нас первенствующий в дискуссии, обладающий какими-то властными полномочиями, он всегда пытается придавить всех остальных. Это везде так, это не только в Церкви, это и в государстве, везде так. А вот святитель Василий Великий на эту тему сказал, он говорит: «Да, епископу Господь дал власти больше и благодати больше, чем пресвитерам, но нигде не сказано, что десять пресвитеров дурнее одного епископа». Поэтому вот в этом союзе благодати епископской и деятельного, действительно деятельного и реальной заботы пресвитеров о Церкви и может родиться истина. Просто цели надо равные ставить, правильную цель ставить:, не своего добиваться, а блага Церкви. И вот если мы добиваемся блага Церкви, то все к этому и пойдет, а если мы хотим себя показать, вот отсюда и получается то, что мы имеем.

ПРОЩЕНИЕ

Следующая любимая моя тема — «Прощение». В стотысячный раз признаюсь, по-моему, самая сложная. Я хочу вас попросить рассказать историю, о которой мне сказали, что она у вас была, если вы согласитесь, вот такого прощения, которое вы увидели. Я могу ее сам пересказать, как мне ее пересказывали, но мне кажется, это неправильно будет, когда вы, я так понимаю, еще в юности зашли к батюшке, который должен был на службу идти, а он выпил очень сильно. И вот как-то вы его вместе с келейницей, насколько я понимаю, все-таки привели в чувство, подняли, он зашел в алтарь и стал каяться. Это была такая история?

Была такая история, да, это был мой знакомый священник. Я помню, как он стал к престолу, как он плакал, и я помню, как он встал от престола прощенным. Но это было прощение Божие. Ведь бывает, мы просим прощения у Бога, а сами не умеем прощать людей. Я бы немножко хотел на эту тему сказать, если вы, конечно, позволите, потому что у Бога прощение получить бывает намного проще, чем простить человека и получить прощение у него, вот какая штука. Я с этим столкнулся один раз в жизни. Вообще, мне очень... как-то, наверное, генетически так вот заложено, папа с мамой мне передали: я не могу ни на кого злиться. Если я злюсь на кого-то, я пойду в этот же день прощения попрошу, извинюсь — прав я, не прав. Для меня это важно, потому что если у меня здесь спокойно, мир на сердце, тогда я молюсь спокойно, я говорю спокойно. Если у меня здесь какая-то заноза сидит, то у меня ничего не идет, у меня все из рук сыпется. И вот был такой случай, когда в епархии, не буду говорить в какой, настоятель, который меня сменил, очень нетактично обошелся по отношению ко мне, причем я своей вины, конечно, не чувствовал. И проходит какое-то время, я служу в этой же епархии, приезжает наш владыка и говорит: «Ну вот, поедем завтра храм освящать, в котором ты служил и в котором вот настоятель служит, все...» Но я же человек, понимаете, не лыком шит и говорю: «Нет, не поеду». — «Почему?» Я говорю: «Причина банальная: завтра на литургии я ему должен сказать: Христос посреди нас», а я ему не могу этого сказать, потому что таю на него очень давно обиду, а он этого не понимает«. Тогда митрополит задумался и говорит: «Хорошо. Но ты подумай еще». И на этом разговор был закончен. И вот можете себе представить, какая у меня была ночь на эти думы, да? Ну самые такие простые вопросы: ну как ты начальнику сказал «нет»? И как это ты не поедешь служить, когда тебя благословили, и что это за хамство, когда ты не приедешь к тем людям? Но вставал вопрос: не могу сказать, потому что мира нет. И я промучился практически всю ночь...

А вы себя обвиняли в том или вы все-таки?..

Я обвинял себя только в одном: что я не пошел и не покаялся перед ним, что имею обиду на него, вот я в чем себя обвинял. Ну так гордыня, наверное, моя не позволила или еще что-то. И утром я так немножко задремал, а мозг работает. И вдруг я виду чашу весов, на одной чаше весов вот эти мои обиды, «обидки», а на другой — Богомладенец Христос. Даже чаши не колебались, я понял, что это совершенное безумие — свои «обидки» там какие-то ставить даже в один рад с Бескровной Жертвой, ну как я до этого раньше не додумался? Конечно, пойду служить, конечно! И я пришел, облачился, и все, идет Канон Евхаристический, и целование, я к нему подхожу, говорю: «Батюшка, дорогой, Христос посреди нас!» У меня такая радость была от этого... Прошла служба, я подхожу к митрополиту, он улыбается и говорит: «Ну что?» Я говорю: «Вот так». Он говорит: «Я очень рад, что ты такое решение принял, это правильные мысли». И это еще больше и больше укрепило меня в том, что я... просто, как пастырь, я не имею ни на кого права сердиться. Если я даже сто раз прав, я пойду к неправому и попрошу прощения, я извинюсь, как говорят: «пускай теперь Моня не спит», но я буду спать спокойно, потому что мое состояние очень важно, я же у престола стою, я за это отвечаю. Вот поэтому никаких таких вещей в жизни не допускаю, но считаю, что это не мои никакие заслуги, это просто те хорошие генетические качества, которые мне папа с мамой передали и дедушки с бабушкой — прощать людей.

А вот если человек не прощает, и вы понимаете, что он не прощает даже после вашего этого, что с этим делать?

Воля Божия на это, это же он отвечает за это. Я попросил, я был искренен, я за себя отвечаю, а он отвечает за себя, это его право, пускай он свою работу проводит над собой, над головой над своей, еще что-то.

Я вот еще подумал, владыка, вот вы сказали, что вам какое-то время было страшно произносить вот эти слова молитвы святителя Филарета, а вот мы ежедневно произносим по нескольку раз в день молитву «Отче наш» и, собственно, сами просим Бога, чтобы Он нас простил ровно настолько, насколько мы прощаем, вообще не задумываясь о том...

Нет, задумываемся, задумываемся...

Задумываемся?

Я задумываюсь. Я задумываюсь точно так же, как и над теми словами, как благодарственные молитвы, когда мы встаем от сытного стола и говорим: «Ну еще и не лиши нас Небесного Твоего Царствия» — вот в нахальстве в таком.

Владыка, все-таки простите, я хотел вернуться к этой истории, которую мы вспомнили, как батюшка просил прощения. Мне просто человек, который это рассказывал с ваших слов, он сказал, что вы говорили, что вас это тогда потрясло, потому что вы были возмущены поведением священника...

Безусловно.

И когда вы увидели по его глазам, что его Господь простил, у вас что-то, вот, что называется...

...перевернулось все в жизни.

Это действительно было сильное, да?

Да, это действительно было сильное впечатление, после этого я понял, что я должен принять монашество. Если Господь так прощает своих чад греховных — как говорят, монахи как свиньи живут, а миряне как ангелы, так вот и Господь прощает монахов, — то грех было бы не прийти к этому всепрощающему, исцеляющему милосердию Божию. Вот я понял тогда, что я... я могу это.

То есть вот этот эпизод, он сыграл роль в вашем принятии решения о монашестве?

Этот эпизод — да, он именно... Антипод послужил принятию положительного решения.

А вот опыт исповеди, как священника, человека, который исповедует, вот он что вам дал больше всего?

Он мне дал понимание того, что я хуже всех. Мне было 25 лет, когда я вышел первый раз исповедовать, я взял требник, Евангелие, крест, вышел и думаю: вот сейчас придет кто-то, начнет рассказывать свои грехи, а я буду стоять и осуждать его.

Вы боялись этого?

Я этого очень боялся, меня никто этому не учил. Я вышел, прочел молитвы, подошел, подошла женщина и начала исповедоваться — и я заплакал... Я понял, что я хуже, чем она, и не только потому, что, может быть, я совершил грехи такие, как она или еще хуже. Она нашла в себе силы прийти и принести это покаяние Богу, а я пытаюсь что-то смягчить и облагородить в своей жизни, а она вот так вывернула ее, обнажила эту всю жизнь. И это чувство исповеди, этой радости от того, что человек приходит, радости от того, что он находит в себе силы прийти покаяться, оно никогда не оставляет, никогда, нет. Но, если сказать уже совершенно откровенно, вот опыт моего служения там немножко за тридцать лет, вот по-настоящему сильно едва ли четыре исповеди я могу вспомнить... Потому что к исповеди тоже нужно готовиться, это тоже должна быть боль, это не: «согрешил словом, делом, помышлением», это не исповедь или даже не перечисление грехов в вечерних или утренних молитвах. Исповедь — это глубокое покаянное чувство, что я с чем живу, жить дальше не могу, и только Ты — обращаясь к Богу, — можешь меня от этого освободить своей любовью, своим милосердием, своей заботой, Ты. Я священник, я никто, я свидетель, я просто стою рядом, но не могу не радоваться, когда человек приносит вот такую исповедь, такое покаяние, это плод огромной духовной работы над собой.

Владыка, тогда получается такой вопрос, он, может быть, немножко в каком-то смысле утилитарный, но вот есть люди, которые, осторожно скажу, они живут насыщенной церковной жизнью, они очень часто причащаются, естественно, они перед причастием в любом случае подходят к исповеди, ну и они не могут каждый раз так исповедоваться.

А так каждый раз и не надо.

И не надо?

И не надо. ведь мы же знаем, что Исповедь и Причастие — это два разных таинства, можно исповедоваться, не причащаясь, и причащаясь, не исповедоваться. Самое главное, Владимир Романович, мне кажется — я, может быть, какие-то истины говорю, отсебятину, но опытно, — это то, чтобы человек, который шел ко Причастию, не выстаивал длинную очередь для «сдачи грехов», а в том, чтобы он имел сокрушение сердечное, помышляя о том, к чему он приступает. Вот это самое главное. А если он выстоял эту очередь, а потом подбежал к тому времени, когда уже Чашу вынесли, — ну, это так, это формальность. Может быть, эта формальность его спасет, я не знаю, не знаю, как Бог определит, я не вправе туда вторгаться, в эти богочеловеческие отношения, но считаю, что важно, чтобы человек имел это сокрушение сердечное. Вот как священник, который идет служить: он идет, он что-то накопил в себе, вот он несет и упаси Господь, он не должен это расплескать до престола. Поэтому не надо его дергать, не надо его спрашивать, не надо разговаривать, не надо никаких пустых разговоров, он придет опустошенным к престолу, а он это должен донести, все, что он в себе скопил. Так и человека, который идет на исповедь, к причастию, его не нужно задергивать разными пустыми вопросами — писанием бумажек, правильным ставлением свечек через правое плечо, а не через левое, ну я не знаю, какой-то такой формалистикой, которая совершенно отвлекает его от того, что сейчас происходит. Он должен участвовать в службе и иметь это сокрушение сердечное, которое должен принести к Чаше, положить и сказать: вот я, Господи, возьми меня таким, какой я есть.

Ну вот вы подчеркнули, нередко об этом говорят, , собственно, это и молитва перед исповедью, перед покаянием священник произносит всегда, что он только свидетель. Но ведь есть моменты, когда этот свидетель не допускает человека к причастию и даже, я так понимаю, что может не прочитать разрешительную молитву.

Очень страшное состояние.

А вам приходилось?

Один раз в своей жизни я дал епитимью человеку. Был повод, и я дал епитимью — сто поклонов. Потом пришел и рассказал своему духовнику, что вот был такой пример, и я дал сто поклонов человеку. И отец Иоанн мне сказал: «Замечательно, прекрасно, что ты так поступил. Иди и молись за него, и сам сделай сто поклонов за этого человека». И я пошел делать сто поклонов. И сделал два вывода для себя: что если Богу надо наказать, Он его сам накажет и взыщет, это не римское право, где все регламентировано. Второе: что, если ты даешь епитимью, ты сам эту епитимью за человека выполняй и молись за него, а не просто так: «властью, данной мне, на́ тебе сто или триста поклонов, или еще там акафисты читай, или что-то», — молись так же, как он молится. И наконец самое важное, что... не забывай, кто ты сам. Не забывай, кто ты сам, тогда будешь получше к людям другим относиться.

ЛЮБОВЬ

Про любовь давайте поговорим.

Страшная тема.

Почему страшная?

Ну, недосягаемая потому что. Вы хотите мое представление о любви?

В том числе, да.

Для меня любовь — это жертва. Вот два синонима: любовь и жертва. Во всех своих проявлениях: в семейной, в братской, в общественной, в государственной — это жертва. Если ты не можешь пожертвовать собой или частью себя, значит, ты не имеешь права говорить, что ты любишь другого человека или Родину, или Церковь, или еще что-то. Жестоко, правда?

Жёстко. А вот когда вы сказали про этот разлом, который вы ощущаете в своей жизни, он связан с тем, что, скажем, вы вынуждены быть администратором — и как в этой ситуации жертвовать, или не связан?

Связан. Связан, это комплекс, это не просто мои личные желания и общественное служение, нет, это всё, оно всё объединяет. Человек, он же дышит, смотрит, видит, кушает, пьет, одевается, ходит, это же целый комплекс. Вот и в духовной жизни все взаимосвязано. Я говорил об этом разломе таком с окалиной, как о некоем таком образе просто собирательном, который в душе человеческой, вот там либо с одной стороны, либо с другой что-то накапливается. Это очень сложно.

Но, вы знаете, у меня есть такой инсайт из епархии из вашей, митрополии, мне сказали, что владыка вполне определенно и последовательно в решении любых вопросов, особенно проблемных, все время руководствуется любовью. И человек, который мне это говорил, сказал: не справедливостью, не здравым смыслом, не какими-то другими причинами. И в общем, по его оценке, вы это делаете совершенно сознательно, пытаетесь руководствоваться именно этим. Мы чуть-чуть это затронули уже...

Мне одна монахиня покойная сказала как-то, что великого человека — я не претендую, сразу говорю, на эту роль — ну вообще человека, нормального человека, запомнят не по тому, насколько он был справедлив, насколько он был деятелен, насколько он провел государственные реформы, преобразовал страну или общество — нет, его будут помнить по тому, насколько он был милостивый.

Ну, он же в этот момент не думает о том, чтобы его запомнили, тут еще есть, наверное, такой момент.

Я вообще не думаю, чтобы меня запомнили, мне самое главное, чтобы меня «там» запомнили, а здесь-то — Бог с ним, это не самое важное. Для меня самое важное — милость проявить к человеку, вот он ушел утешенный и успокоенный, может быть, его это и изменило. Ведь можно по-разному человека изменить, можно наказать его, заставить, сжучить, сжать, в бараний рог свернуть, и он это запомнит. А можно сказать, как сказал Христос: «иди и не поступай так больше». Что больше запомнится? Мне кажется, что и епископ, и священник должен поступать по тому, как Христос сказал.

Владыка, а почему... я не хочу сейчас какие-то давать оценки, но почему... Не хочу говорить, что у нас мало этого или много, но вот давайте скажем так аккуратно: не всегда это в нашей церковной жизни есть, особенно в отношениях тех же епископов и священников.

Традиция хромает у нас, Владимир Романович.

Это что значит?

Понимаете, люди говорят, вот уже и о собратьях, это собирательный образ, конечно, ни о ком конкретно: вот, говорят, и этот уже стал архиереем, и этот стал владыкой и это всё... Понимаете, стать архиереем и быть архиереем — это разные вещи. После хиротонии ты стал архиереем, да, получил полноту благодати, а как ты будешь жить с этой полнотой благодати, где у тебя опыт, механизм действия этой благодати? Вот для того чтобы стать, на мой взгляд, стать епископом, человек-кандидат должен с епископом прожить какое-то время вместе, посмотреть, как он трудится, как он молится, как он служит, как он исповедует, как он общается с другими людьми, какой он администратор... Не обязательно это все будут положительные образы, может быть, и отрицательный. Я вот помню, мальчишкой, мне было семь лет, у нас батюшки никогда ничего не меняли ни на престоле, ни на жертвеннике, не стирали, не убирали, ничего, все бабушки готовили, они просто переоблачались. Я сказал: «я буду священником, я сам всегда это буду делать». Понимаете, вот опыт, он с той поры остался, поэтому вот это созревание, оно должно быть обязательно. Не только грамотность и умственные способности делают руководителя руководителем. Простите, вспомню сейчас наше советское прошлое, когда для того, чтобы человек достиг каких-то высот в иерархической лестнице партийной, он должен был пройти начиная от октябрятского отряда, пионерскую, комсомольскую организацию, молодежное движение, стройотряды, был кандидатом в ЦК и так далее, то есть это целое выращивание было. К нас сейчас этого нет, это не только в Церкви, это и в государстве так. Умный мальчик или девочка, его выцепили, поставили на место, а он умненький, а работать с людьми не может — и у него все сыпется. Вот процесс выращивания кадров, ну, то, что люди не делают, наверное, Господь делает, Он-то обтесывает нас всех.

Владыка, а вот еще, я не знаю, захотите ли вы говорить, это, естественно, целиком на ваше усмотрение, но вот опять же епархиальный инсайт, человек, который мне рассказывал о том, что вы пытаетесь действовать любовью, он сказал, что, как ему кажется, что-то еще очень сильно изменилось еще больше в эту сторону после ухода вашего папы, что это был какой-то для вас совершенно особый такой вот опыт, результаты которого просто видны. Если, может быть...

Ну, мы все уйдем. Мы все в этой очереди стоим. Мы с папой все время были в каких-то таких противоречиях, пожалуй, до последних двух десятков лет его жизни, потом его отношение изменилось — к моему служению, ко всему, у нас были очень добрые, хорошие отношения. Поэтому папа ушел, конечно, как человек такой очень дорогой и близкий для меня и ушел у меня на руках. И я считаю для себя большим счастьем, что я в это время был рядом с ним, что в течение последней недели я ночевал рядом с ним и каждый день напутствовал его святыми таинствами, и прочел отходную молитву, то есть по-человечески это очень больно, я думаю, что все люди, которые теряли родителей, они это понимают. Но у меня удивительное спокойствие внутри, удивительное спокойствие — то, что он ушел в любовь Божию, вот уверенность эта, он ушел в любовь Божию. И в подкрепление этих слов тоже я хотел бы сказать слова святителя Николая Сербского, может быть, тем людям, которые слышат сейчас, которые тоже людей потеряли своих близких: «Молитесь за сродников своих почивших, и молитва веры сотворит чудо, превращая горечь расставания в надежду на радость грядущей встречи». Вот. Молитва, она соединяет нас, она дает нам это чувство близости, соединяет мир горний и дольний. Ну, мы меняемся, конечно, шаг за шагом приближаемся к той черте, которую должны будем переступить.

Спасибо большое, владыка дорогой. У нас еще финал с вами. И как-то естественно он так сложился у меня тут, честно скажу, есть несколько вариантов, но я выбираю вот этот вот. У Честертона есть такая мысль: «Самое трудное для нас, людей, не радоваться столбам и цветочкам, а радоваться радости. Труднее всего действительно любить то, что любишь». «Согласиться нельзя возразить» — где вы поставите?..

Труднее всего любить то, что любишь... Согласиться...

...нельзя возразить.

Согласиться, нельзя возразить.

Труднее всего любить то, что любишь.

Это жертва, это терпение, это самоотдача, это вечность.

Спасибо большое, владыка дорогой.

Спасибо, Владимир Романович.

Спасибо. У нас в гостях был митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. А мы продолжим писать парсуны наших современников ровно через одну неделю.

Фотографии Владимира Ештокина

Сообщение Мне было 25 лет, когда я первый раз принимал исповедь, и я плакал, – история православного епископа появились сначала на Православный журнал «Фома».