Максим Шевченко: «Между Путиным и Байденом произошел очень важный, серьезный и большой размен»

Как Путин добился большой победы в Женеве и чем за нее заплатил

Президенту России Владимиру Путину сказали — ты победил, мы хотели тебя растоптать, раздавить, но не получилось. Американский лидер Джо Байден фактически отказался от идеи о том, что Россия является частью Запада, что она сама по себе, поэтому либеральная оппозиция России по главе с Михаилом Ходорковским может временно оставить мечты о свержении Путина. Так комментирует результаты встречи президентов России и США политик и журналист Максим Шевченко. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, как Байден развязал Путину руки в действиях на Украине, но попросил не играть в игры с Китаем и Турцией, почему победа Путина на переговорах не отразится на простых россиянах, а американские санкции в отношении России сохранятся.

«Встреча с Байденом в Женеве — это признание Путина в роли лидера того, что можно назвать российским суверенитетом»

— Максим Леонардович, на этой неделе состоялись переговоры Путина и Байдена. Какие последствия для России и мира от этих переговоров вы ожидаете? Негативные или позитивные? И как оцениваете ответы Путина на пресс-конференции по итогам встречи?

— Несмотря на то, что я нахожусь в оппозиции, не могу не признать, что Владимир Владимирович Путин добился огромных результатов во внешнеполитической деятельности. Встреча с Байденом в Женеве — это признание Путина в роли лидера того, что можно назвать российским суверенитетом. Я думаю, это очень важное политическое событие. Я сейчас не хвалю Путина, просто описываю то, как вижу данную ситуацию. Совершенно очевидно, что могущественнейший политик мира, лидер Запада, который накануне переговоров с Путиным встречался с лидерами других западных держав в рамках так называемой «Большой семерки», проводил совещание «Большого Запада», встречался с президентом России и для того, чтобы показать, что он признает право Путина быть: а) правителем России; б) что он признает за Россией статус, которого она добилась.

Статус, конечно, периферийной страны, как говорил Иммануил Валлерстайн (американский социолог, политолог, философ-неомарксист, один из ведущих представителей современной левой общественной мысли — прим. ред.). Страны, которая не является частью мирового центра, страны, задача которой — поставлять в мировой центр ресурсы, деньги и играть свою роль в геополитических шахматах, описанных Збигневом Бжезинским (американский политолог, социолог, один из основателей Трёхсторонней комиссии — прим. ред.) в знаменитой книге, и при этом знающей свое место. То есть за Путиным была признана роль политика из-за системы государства, которое он построил, Российскую Федерацию, государственный центр контроля за эксплуатацией богатств бывшего Советского Союза. В той части, которую Запад не подчинил себе полностью, как Прибалтику, например, или вот спорный вопрос о Грузии…

— Или Украина.

— Я думаю, что Украина окажется вопросом спорным. На мой взгляд, Байден развязал Путину руки в действиях на Украине. Когда президент США сказал, что она не будет членом НАТО, не может идти и речи, это был очевидный сигнал, что, если не член НАТО, тогда мы остаемся и будем защищать Украину гуманитарными методами. В принципе, я думаю, что между Путиным и Баденом произошел очень важный, серьезный и большой размен. Я полагаю, что главным для американцев являлись не Украина, не какие-то права человека.

Мы видим, что ведущие американские союзники никакие права человека не собираются соблюдать. Ни Саудовская Аравия, которая снабжает Америку нефтью и дешевыми деньгами, обеспечивая крепость доллара во многом как мировой валюты, ни Эмираты… Эти государства не назовешь демократическими, прямо скажем. Ни Израиль, который нарушает права палестинцев, ведет агрессивные войны и является дубинкой для того, чтобы контролировать деятельность исламского мира. Это ближайшие союзника Запада. Никто от них не требует никакого соблюдения прав человека. Ну в Израиле есть демократия формально, и надеюсь, что сейчас, с уходом Нетаньяху, демократии будет больше. Но в целом — пожалуйста, очень прагматический подход. Мы видели, как американцы поддерживали, как бы скрываясь за мифом о холодной войне, о противостоянии коммунизму, откровенно фашистские режимы. В Латинской Америке, других частях света.

США очень рациональны. Демократия — это только для мирового центра, для Запада, для внутреннего пользования. Это развитие гражданских ресурсов, это власть капитала, это социальные институты. Все остальное человечество должно выбирать — либо с Западом, либо с Китаем.

«Либеральная оппозиция России по главе с Ходорковским может временно оставить мечты о свержении Путина»

— Американцы считают Китай главной угрозой для США.

— Я думаю, что эта поляризация очевидна совершенно. Запад, прежде всего США пытается придать ей идеологическое звучание типа «мы боремся с коммунизмом в лице Китая», за права человека. И Байден на встрече «Большой семеркой», с шестью другими лидера Запада продавил антикитайскую декларацию, несмотря на очевидное нежелание Германии, Франции и других европейских государств ее подписывать. Их вынудили это сделать.

И там Китай обвиняется в нарушении прав человека, в разных других грехах. Хотя главная вина Китая в том, он не является  колонией Запада, а самостоятельная, суверенная, могучая, с невероятным потенциалом страна. Одновременно, когда Байден с Путиным встречались, китайцы запустили космический корабль с тремя космонавтами, строя самостоятельную орбитальную станцию. Китайцы вводят свою мобильную связь 5G. Huawei дает великолепную, альтернативную Западу, современную технологию. И много чего другого. И сколько ни говори, что китайцы все копируют, они уже давно сами создают и развивают технологии.

Так и Советский Союз можно было обвинять в копировании в 20–30 годы прошлого века. Все друг у друга что-то да и слямзили в этом мире, понимаете? Потом сами развили. Поэтому я думаю, что Путину был сделан сигнал — если вы не с Китаем, если вы не приложение к Китаю, если вы не заключаете с Китаем стратегический альянс, то мы предлагаем вам место в системе периферийных государств, которые находятся рядом с Западом.

— Что это значит?

— Это значит, мы гарантируем, что не будем посягать на вашу власть. То есть либеральная оппозиция России во главе с Ходорковским может временно оставить мечты о свержении Путина. Я думаю, что демократы США и Запад не будут поддерживать эти усилия. Потому что стабильный Путин — партнер Запада, пусть и недемократический, нелиберальный, имперский, якобы, традиционалистский, — хотя на самом деле в душе он абсолютный либерал — Западу гораздо важнее, чем Путин, враждебно щерящийся на Запад, который как бы идет в объятия Си Цзиньпина и китайского мира. И это очень важный итог.

Я считаю, это важный шаг к легитимации российской правящей верхушки в системе мирового порядка, который формируется Западом. Путин добился этого упорством, борьбой, жестокостью, жесткостью. Но одновременно, скажем прямо, все-таки он не Пиночет. Многое похоже, но все-таки у нас не сгоняют на стадионы оппозицию и не расстреливают, как это было при Пиночете. Хотя я не знаю, как все обернется. Фашизм вещь прогрессирующая, и начиная с одного, он не может остановиться в своих репрессиях. Сначала это просто преследование за пост в интернете, а завтра уже не преследование, а что-нибудь другое. Штурмовики, марширующие по улицам. На этой неделе день рождения у Георгия Димитрова, человека, который дал великолепное определение фашизму. Я в Москве возложил цветы к памятнику Димитрову, который вовсе не был каким-то периферийным болгарским социалистом, как у нас пытаются представить. Он был и остается один из фундаментальных лидеров борьбы народов за свободу и справедливость. Он сказал: «Фашизм — это диктатура финансового капитала». Точнее не скажешь. Так он кратко сформулировал, в одной фразе.

— Вы считаете, мы приближаемся  к этому режиму?

— Мы не приближаемся. В случае угрозы либерализм всегда может обернуться фашизмом. Я считаю, что либеральное общество беременно фашизмом. Фашизм не в книгах, а в интересах правящих финансовых элит. Пока серьезная борьба трудящихся за свои права не угрожает их интересам, они играют в демократию, но эта демократия мгновенно сворачивается. Гинденбург (Пауль фон Гинденбург, прусский генерал-фельдмаршал, рейхспрезидент Германии в 1925–1934 гг. - прим. ред.) находит какого-нибудь Гитлера и передает ему власть, и заканчивается Веймарская республика. Или король передает власть Муссолини, хотя между ними огромная разница, между Гитлером и Муссолини, я это понимаю, как историк. Но в целом да, это так происходит.

Возвращаясь к Путину, ему сказали: ты победил, мы хотели тебя растоптать, раздавить, но не получилось. Поэтому мы признаем твое право на то, чтобы быть суверенным. А дальше мы вспоминаем Карла Шмитта ([немецкий юрист и политический философ, националист, противник плюрализма, антилиберал, оппонент парламентаризма и почитатель итальянского фашизма, противник правового государства и естественного права — прим. ред.). Вся пресс-конференция Путина была фактически иллюстрацией к тезису Карла Шмитта о том, что суверен сам определяет формат своей власти. Он сказал, Запад принял декларацию конгресса фактически о гибридной войне против России — я понимаю, что он так это интерпретировал, — и будет поддерживать политические организации, которые способствуют изменению существующей в России власти. Поэтому, говорит президент России, мы воспринимаем политические организации, которые связаны с Западом, как инструменты войны Запада и будем с ними так же вести войну. Это была декларация.

Я считаю, Путин добился большой победы, и он довольно легко, спокойно, это было видно, свободно, с юморком и одновременно серьезно, повторял дидактически журналистам, по несколько раз рассказывал фактически о том, что он победитель, что его право править Россией признано мировым порядком.

— Но какие-то условия Байден России поставил? Потому что была загадочная фраза про 6 месяцев, которые дал американский президент российскому…

— Главное условие — выйти из китайского мира. США понимают, что Россия не может не поддерживать с Китаем отношения, но никаких военных альянсов, никаких общих стратегических военных договоров с Китаем быть не может, безусловно. Если ты хочешь быть частью Запада или иметь дело с Западом, тогда ты должен прекращать все эти игры с Китаем.

Об этом и арктическая тема. Она ведь не о том, что Россия будет эксплуатировать свою часть Арктики, а Запад — свою. Российская Федерация — это не Советский Союз, который развивал свою науку, свою экономику, свою газонефтедобывающую отрасль. Понятно, что под прикрытием мы говорим — это территория Россия. Но, как и сейчас это происходит, нефть или газ там будут добывать британские, норвежские и американские компании. Типа совместных предприятий или еще что-нибудь такое. Какая главная тема Арктики? Чтобы арктические ресурсы не стали ресурсами развития Китая. Все. То есть Россия может иметь хорошие отношения с американцами, канадцами, немцами, норвежцами, с чертом лысым, лишь бы богатейшие ресурсы Арктики не стали ресурсами развития Китайской Народной Республики. Американцы работают на удушение Китая.

По периметру Китая должны быть непрерывные конфликты, этнические, с заходом во внутреннее китайское пространство, уйгуры там и так далее, Индия, Юго-Восточная Азия, Южно-Китайское море. Я думаю, сейчас начнут Китай и из Африки вытеснять постепенно. Все эти ЧВК «пригожинские» — они же на самом деле в китайских интересах работают. Какие там у России особые интересы? А у китайцев огромный экономический интерес, просто они не посылают свой силовой ресурс в Африку, и подрядчиками их, я думаю, служат российские ЧВК. Это как бы интересы России, но это была именно тема —  и не даром она оказалась армейской —  именно общекитайского альянса. Поэтому, думаю, у этих ЧВК сейчас будут трудные моменты. Из Африки их попросят убраться, информация об убийстве в Бамбари, в Центральноафриканской Республике, 20 мирных жителей, которая распространилось в мире. Вчера там вроде пытали людей и убивали… Я вас уверяю: тема убийства Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко тоже сейчас вернется в мировую повестку. ЧВК попросят оттуда убраться подобру-поздорову, а если нет…

Пример: Судан отказался от российской военной базы. Когда база появилась, о ней громко кричали. Когда отказались —  информация прошла шепотом по некоторым каналам. Но это плата за то, чтобы быть частью Запада. Я, конечно, уверен, что российская верхушка, их дети, которые учатся на Западе, которые говорят, что в школах изучают не китайский, а английский, французский, немецкий и так далее, конечно, предпочтут быть частью Запада и летать в Париж, Берлин и Лондон, а не в Пекин, Шанхай и Гуанчжоу. Хотя одно другого не исключает, но в целом понятно, что тут у них есть свои интересы.

«Политика Запада будет предельно прагматичной. Им плевать, что с нами в дальнейшем случится»

— Путин добился своего. А как ситуация после переговоров скажется на России?

— Никак. «Северный поток» разрешат построить. Для России —  что имеется в виду? Вам же сказал Володин: «Россия —  это Путин».  Поэтому для Путина все хорошо, если он Россия. Нас же нет в этой формуле России, понимаете? Мы там где? Мы —  это что-то другое. Если Россия —  это Путин, то мы с вами тогда кто? Глубинный народ, что ли, который помалкивает и ждет, как с ним поступят?

Я не вижу пределов, при которых правящие элиты нашей страны нажрались бы. Назову вещи своими именами. У них нет этики социальной, даже национальной. И это несмотря на то, что они заявляют себя антилибералами и рационалистами, то есть носителями каких-то традиционных ценностей. При этом традиция определяется набором табу. Допустим: нельзя делать то, это, а должно символически делать вот это. У них нет… По сути, они отмороженные неолибералы, которые являются монетаристами до мозга костей, для которых лозунг «надо делать бабки» является религией. Поэтому они будут превращать нашу страну в источник собирания с нее ренты, и чем больше, тем лучше. Этого от них, собственно, требует Запад, которого не волнуют права и свободы внутри России. Права и свободы волнуют уйгуров в Китае, но это способ давления на КНР. Понятно, что, если вдруг уйгуры испарятся, Запад этого даже не заметит. Но надо давить на Китай.

Если в России, например, появится такая тема… Вот Кадыров, например, плохой или еще кого-то найдут, я не знаю, но в целом им наплевать. Никого же не волновало до поры до времени, что Пиночет, например, отрубил палец Виктору Харе (чилийский поэт, режиссёр, певец, политический активист, член Коммунистической партии Чили, убитый путчистами во время военного переворота 1973 года, организованного генералом Аугусто Пиночетом — прим. ред.). Наоборот, с коммунизмом борется, молодец… А тут —  с исламским экстремизмом, например, борется — тоже молодец, скажут ему. Недаром они постоянно пели эту песню об антитеррористической коалиции, в которую мы с Западом якобы входим после вторжения Запада в Афганистан.

Поэтому думаю, что политика Запада будет предельно прагматичной. Им плевать, что с нами в дальнейшем случится. А что будет с нами, уже определили, господин Хуснуллин, объявил… Это не его инициатива, естественно, он менеджер. Агломерации, сокращение регионов, уничтожение федерализма и национальной политической субъектности, стягивание населения из сел в города. Почему? Сельским населением тяжелее управлять —  людям есть что терять: земля и так далее. А земля должна принадлежать только крупным финансовым корпорациям, она не должна быть в частной собственности у людей. Такова основа всей этой эксплуатационной неолиберальной модели. Они под предлогом демократических перемен уничтожили колхозы и совхозы. Спасибо Минтимеру Шариповичу, что он в Татарстане хоть в какой-то мере сохранил кооперацию, за счет чего народ Татарстана (и татары, и русские) продолжают хоть как-то жить.

А что происходит в городах с людьми? Приезжают туда, чтобы умирать, по большому счету. В этом и есть принципиальная, фундаментальная разница. Молодой человек приезжает в город из разоренной деревни или маленького городка —  сначала работает, снимает квартиру, накапливает денег, чтобы купить квартиру, но вся его жизнь течет в зависимости от инстинкта потребления (покупать и потреблять в том или ином виде —  с помощью прямой покупки, виртуальной в интернете). Он находится под постоянным огромным медийным прессиногом, который не позволяет ему сосредоточиться и осознать себя как личность. Постоянно влезает в долги, потому что для удовлетворения инстинкта потребления берет деньги в банках, микрокредитных организациях и так далее; зависит от работодателя.

На селе ты сам создаешь себе труд, по большому счету, следишь за животными, например. В городе, скажем, тебя выгнали с работы —  у тебя паника, ужас! Не можешь платить за квартиру, должен банку, поскольку вынужден отдавать за какой-нибудь Renault Logan ежемесячно, условно, 10 тысяч рублей, а зарплата-то у тебя 45 тысяч, и это еще считается достаточно большой зарплатой по многим городам… А сейчас у тебя нет денег —  куда пойдешь? Ты являешься рабом. Хотят согнать население, чтобы его контролировать, уменьшить его численность.

— Рушатся национальные связи…

— В городах уменьшаются национальные связи. Многие народы России (малочисленные по сравнению с русскими, потому что я не могу назвать татар и чеченцев, которых 15 миллионов, малыми народами, все равно это большая численность людей), в отличие от русских, менее связаны с государством, у них сильна опора на землю, на село, род, с семью. Вот вы, татары, знаете, откуда происходите —  из какого района, например. У меня есть в Татарстане друзья — современные интеллектуалы, знающие 7 языков, закончившие Гарвард или Йель, но они говорят: «Я из Лаишевского района!» — «А ты откуда?» — «Из-под Бугульмы». Каждый ведь знает.

— Да-да.

— Это важный момент. И вот представьте, что будет, если всех сгонят в города, — все это теряется в городах очень быстро. Это способ управления: пока у вас есть связь со своим родом, своей семьей, своим происхождением, вами тяжелее манипулировать, вы консолидированы. Их задача —  разрубить еще и все способы горизонтальной консолидации и мобилизации людей. В частности, к таковым относятся национальное самосознание, социальное самосознание. В городах национальность перемещается из социального, культурного, цивилизационного и политического во многом фактора просто в личное ментальное ощущение. Например: «Я русский». Я Максим Шевченко, я родился в Москве. Да, у меня фамилия Шевченко, но я русский, поскольку таковым себя ощущаю. А кем еще? Ну могу украинцем ощутить себя. Но я русский, потому что у меня трезвый рассудок.

В современном городе человек погружается в пространство постмодерна. Это значит, что манипулировать пятнами Роршаха (психодиагностический тест для исследования личности, опубликованный в 1921 году швейцарским психиатром и психологом Германом Роршахом — прим. ред.), которые в его сознании возникают на периферии взгляда, гораздо легче, чем когда вы приходите и спрашиваете: «Апа, а кто я?» — «Ты татарин». А, ну понятно, если говорит такой авторитет! «А ты кто, Максим?» Ну кем захочу, тем и буду. Я Максим, я могу сопротивляться. Книги читал — большинство же людей не может этому сопротивляться, они становятся безвольными, поэтому и сгоняют людей в города. Вот что будет в России. При этом в городах людям проще. Добавил 5-10 тысяч —  вот за третьего ребенка тебе с барского плеча! Ух ты! Ну кто этого третьего ребенка родит в городе? Только богатые могут это себе позволить.

Поэтому я думаю, что правящее сословие, связанное с властью, будет процветать. Мы опять вернулись к двум народам. Один связан с властью и получает прямую ренту за лояльность данной власти, за лояльность России, которой является Путин, а Владимир Владимирович —  это Россия, как мы поняли. Другой народ — это все остальные, с нашими понятиями свободы и справедливости, которые эту ренту не получают. Полагаю, это и есть главная историческая проблема России, которую пытался решать советский проект, но он, к сожалению, потерпел поражение. Поэтому ничего нам с вами хорошего от этого всего ждать не приходится. Ну, наверное, стабильность чуть-чуть, когда борьба за власть, эта постоянная смута, уляжется… Даже Дерипаска — семейный олигарх — сказал, мол, оппозицию разгромили, ну и хорошо, можно работать. Таков был смысл его заявления. Вот вам признание, пожалуйста! Американцы статус определили. Оппозиция почему действовала? По нескольким мотивам — исходя из этической невозможности с этим мириться. Это как бы высшая форма действия. Почему ты действуешь? Потому что не могу с этим мириться — с этим злом, с несправедливостью. Другая часть оппозиции действовала, потому что это была борьба за власть, когда были разные проекты. Два проекта: консервативный проект Путина — путинская Россия суверенитета по Карлу Шмидту, когда власть определяет состояние страны; и Россия, которая должна воспринять западные институты, общества и стать частью Запада. Я считаю, что в Женеве этот проект получил страшный, серьезный, почти смертельный, удар. Байден фактически отказался от идеи, которая двигала последние 30 лет многими, в том числе во власти, — о том, что Россия является частью Запада. Он сказал: «Хорошо, вы не часть Запада. Вы сами по себе, но вы с Западом имеете понятные отношения».

«Санкции будут. Зачем их снимать-то? Зачем снимать ошейник?»

— Санкции после победы Путина в Женеве и каких-то договоренностей все же сохранятся или их будут снимать, добавлять? Что произойдет далее?

— Конечно, санкции будут. Зачем их снимать-то? Зачем снимать ошейник?

— Ясно.

— Конечно, санкции сохранятся, могут и добавить. Это все периферийно, знаете, уже как бы шероховатости, далее —  уже работа рубанком, так скажем.

Главное уже сделано. Может, в отношении кого-то снимут. Например, говорили же об оживлении торговли. Я прочитал — «Абрау Дюрсо» Бориса Титова уже планирует вернуться на американский рынок. То есть с кого-то снимут, а для кого-то санкции останутся. Спросят же американские избиратели: «Как там у вас с путинским режимом?» «Нормально, — скажут, — санкции! Душим, понимаете ли, Банк России, Сечина с Ротенбергом!» А по сути, думаю, будет честнейшее взаимодействие, кооперация, в обмен на разрыв отношений с Китаем.

Второй момент —  разрыв отношений с Турцией. Я просто уверен, что этого потребовали. Об этом не говорилось на пресс-конференции Путина и Байдена, но я просто уверен, что это очень важное требование и оно системное. Почему именно Турция? Потому что она является для Запада угрозой, гораздо большей, чем… Россия вообще не угроза для Запада. Наша страна просто как бы пыталась занять место в трамвае этого Запада. А Турция… Эрдоган посмел то, что Запад не позволяет никому, — прикрываясь членством в НАТО, каким-то глобальным диалогом, выстраивать программу модернизации исламского мира и исламской цивилизации. Турция являет собой страну современную, демократическую, соединяющую в себе ценности и либеральные, и исламские. Данная республика является сильнейшим концептуальным государством. Сам Эрдоган грузин, как вы знаете.

— Да, это добавляет пикантности ситуации.

— Практически чистый аджарец по отцу и по матери. Турция посмела не стравливать народы друг с другом, а предложить достаточно успешный проект, сочетая кемализм, республиканство и….

— Исламизм, как ни странно.

— Да, новую современную модернизацию исламского мира, которая вполне смыкается с тем, что делает, например, Иран. Разница — в суннизме и шиизме, а концептуально и социально союз Турции и Ирана приводит Запад просто в ужас.