Владимир Гамза: Налоговая система России «стоит на голове»

Сразу после визита в США Центробанк поднимает ключевую ставку якобы для поддержания российского рубля, а после выпускает среднесрочный прогноз дальнейшего развития ситуации в российской экономике. Так, ВВП страны может перейти к падению в условиях рискового сценария, предупреждает ЦБ. Рецессию могут вызвать расширение санкций и ухудшение ситуации в странах - торговых партнерах России. В чем причины пессимизма госпожи Набиуллиной? Для чего она ездила в Соединенные Штаты? Какие сценарии подготовил мегарегулятор для России? На эти и другие вопросы мы попросили ответить председателя Комитета ТПП России по финансовым рынкам и кредитным организациям Владимира Гамзу. Юрий Пронько. После визита в американскую столицу Эльвира Сахипзадовна исчезла из информационного поля. Появились даже вбросы, что, дескать, она сбежала из страны. Нет, она по-прежнему работает на Неглинной. Но, согласитесь, странная ситуация. После ее визита в Вашингтон прошел Совет директоров ЦБ, по итогам которого традиционно проводится брифинг для журналистов, где глава Банка России обосновывает то или иное решение. Последний совет прошел в минувшую пятницу, где было принято решение о повышении ключевой ставки до 7,5%. Но брифинга почему-то не было. Госпожа Набиуллина исчезла. Владимир Андреевич, на ваш взгляд, что происходит? Владимир Гамза. Мне кажется, по большому счету, Центральному банку сказать нечего. Что обещал нам ЦБ, когда принимал решение по таргетированию инфляции в больших масштабах? Несмотря на то что это приводило к подавлению экономического роста, что не скрывал Центральный банк, он говорил: потерпите, мы сейчас снизим инфляцию до 4%, и тогда начнется экономический рост, и потекут широким потоком к нам в страну иностранные инвестиции. Ю.П. И что мы получили? В.Г. Мы получили 1,5% экономического роста в прошлом году. То есть типичную ситуацию — отрицательное сальдо прямых инвестиций в Россию. Из России больше, как и в прежние годы, было вывезено прямых инвестиций, чем ввезено. И более того, мы получили увеличение оттока капитала. В итоге не получили экономического роста, но получили сейчас рост инфляции. Владимир Гамза. Фото: Телеканал «Царьград» Мне кажется, повышение ключевой ставки на 0,25 это некое хаотичное движение Центрального банка. Демонстрация какой-то деятельности. Ю.П. В релизе, который вышел после пятничного заседания ЦБ, говорится, что это сделано якобы для стабилизации российской национальной валюты. Дескать, ситуация складывается таким образом - идет обвал рубля, что мы с вами буквально недавно наблюдали. Сейчас идет укрепление рубля, обратный процесс. Ни для кого не секрет, что ЦБ является главным спекулянтом на валютном рынке. Стоит им заявить, что они в интересах Минфина начинают скупать валюту, как доллар резко ослабевает. Помните историю трехнедельной давности, когда в пятницу в первой половине дня шло беспрецедентное падение российской национальной валюты, где-то к обеду ЦБ делает заявление о том, что интервенции прекращаются, потому что это приводит к высокой волатильности, к вечеру выходит заявление Минфина, что они намерены все-таки продолжить и дальше скупку валюты, но вне биржи. И тогда многие озадачились, что происходит. В.Г. Это у нас в стране называется единой государственной кредитно-денежной политикой. Кто в лес, кто по дрова. Ю.П. Но если я спекулянт, а к тому же инсайдер, я же определяю, выходить мне или не выходить. Я беру на себя роль ЦБ. Но это как? Они могут определиться, чего они хотят, в чем таргет заключается? В.Г. Мы не получим реального Центрального банка, который влияет на экономику, не поставим Центральному банку задачу таргетирования экономического роста до тех пор, пока у него не будет содержательной экономической задачи. Именно это является содержательной экономической задачей. А будет формальная задача подавления инфляции любой ценой, в том числе ценой сдерживания экономического роста. Ю.П. Зачем Набиуллина поехала в МВФ? В.Г. Я думаю, угрозы новых санкций, которые сегодня маячат, требуют, чтобы хоть как-то глава Центрального банка сверила бы позиции, о чем-то попыталась договориться. На месте Набиуллиной я бы тоже поехал, потому что как бы мы ни относились к МВФ, Всемирному банку, все-таки это мировые финансовые институты, и с ними надо взаимодействовать в любой ситуации. Ю.П. Чувствуется, что между Лагард и Набиуллиной ощущается взаимная симпатия. В.Г. Надо отдать должное Набиуллиной, она очень образованный человек. Очень хорошо все понимает. Я думаю, когда они разговаривают вдвоем, они говорят на одном языке. Ю.П. О чем можно было бы договариваться? О попытке, чтобы через МВФ как-то нивелировать или смягчить санкционный режим? В.Г. Скорее всего. Я не вижу другой повестки. Совершенно очевидно, что с точки зрения МВФ, наш Центральный банк делает все правильно. И об этом говорят все отчеты МВФ и Мирового банка. Но понятно, что для президента страны и правительства этого мало. Сегодня у нас совершенно другие задачи. Я не завидую нашему правительству и денежным властям, Центральному банку. Думаю, они достаточно скрупулезно прочитали майский указ президента, и там задачи колоссальнейшие. Фото: Mattz90/shutterstock.com Ю.П. Владимир Андреевич, вы сказали, с одной стороны, Эльвира Сахипзадовна - образованный человек, многое понимает. Еще больше, о чем она не говорит публично, а за плотно закрытыми дверями. Но тогда у меня возникает вопрос: если во главе ЦБ стоит умнейший человек, почему у нас складывается ситуация, когда майский указ президента фактически не будет исполнен? В.Г. Все достаточно просто. Я сам был чиновником. Любой нормальный чиновник действует в рамках определенных ему задач. И за рамки этих задач не выходит, так как может получить по шапке. Потому что ему скажут: куда ты полез, тебя кто об этом просил? Ю.П. Но при этом госпожа Набиуллина все же считается одним из самых влиятельных чиновников в нашей стране. В.Г. Нет у нее задачи обеспечения экономического роста инструментами денежно-кредитной политики. Она и не занимается этим. Ю.П. То есть вы допускаете, что непублично она может высказывать свое мнение? В.Г. Стопроцентно. Она и публично высказывает некие соображения на сей счет. Но дальше не идет. Она говорит: наша экономическая модель сегодня практически себя исчерпала, главные проблемы у нас в экономике - структурные проблемы. Точка. То есть она говорит: не я. Это нормальное поведение чиновника. Если все хорошо, это я добился. Если все плохо, это потому, что экономический блок правительства плохо работает. Ю.П. Минфин, Минэк. В.Г. Да. И внешние условия плохие и так далее. Нормальное поведение чиновника. Ю.П. Сразу после визита в Вашингтон Центробанк поднимает ключевую ставку, якобы для поддержания рубля. Это цитата из официального релиза Банка России. А после выпускает среднесрочный прогноз дальнейшего развития ситуации в экономике. Валовый внутренний продукт страны может перейти к падению в условиях  рискового сценария, предупреждает ЦБ. Рецессию могут вызвать расширение санкций и ухудшение ситуации в странах - торговых партнерах нашей страны. Если рассматривать даже не патовый пессимистичный вариант, а базовый сценарий, рост отечественной экономики в следующем году - 1,2-1,7%. То есть никакого прорыва, никакого показателя роста выше среднемирового не наблюдается. Дальше смотрим, 2020-2021 годы - 1,8-2,3%.  Не бьется даже с теми прогнозами, которые дают тот же МВФ или Всемирный банк. Владимир Андреевич, на ваш взгляд, этот прогноз ЦБ, где речь идет об отрицательных показателях, о фактической рецессии, которая нас ожидает, или она продолжается, но Росстат нам рисует определенную статистику, периодически меняя методологию, о чем говорит? В.Г. Думаю, Центробанк, имея более широкую информацию и, прежде всего, финансовую, чем Минэкономразвития и даже чем Минфин, вероятно, реально понимает, что эти заоблачные достижения, которые были нарисованы в майском указе президента, реально достигнуты не будут. Это, скорее всего, сигнал именно президенту, что, уважаемый президент, при такой экономической политике, которая у нас сейчас, при таких отношениях с внешними рынками и государствами мы совершенно очевидно провалим те задачи, которые поставлены в указе. Фото: www.globallookpress.com Ю.П. Проблем больше по внешнему периметру, на ваш взгляд, или это все-таки внутренние проблемы, которые давят? А тот же санкционный режим просто провоцирует усугубление ситуации. В.Г. На первом месте, процентов на 60, на две трети, стоят наши внутренние проблемы. И примерно на одну треть, процентов на 40, все-таки внешние условия. Почему внутренние проблемы? Потому что политика сдерживания инфляции, массовые зачистки финансового рынка, концентрация, централизация, монополизация всего и вся довели до того, что у нас 85% всех финансовых ресурсов сосредоточены в Москве и в Московском регионе, даже Питер рядом не стоял. Ю.П. Не говоря уже о Владивостоке, который сейчас у всех на слуху, и так далее. В.Г. Мы финансово обескровили регионы. И эта политика привела к тому, что экономическому росту просто неоткуда взяться, нет необходимого финансового ресурса. Ю.П. Кто привел-то к олигополизации финансового рынка? Команда Эльвиры Набиуллиной. В.Г. Да. Поэтому я думаю, что она дает некий сигнал, что надо что-то делать, и пытается в этой ситуации как бы перенести центр тяжести на экономический блок, заявляя, что нам нужно проводить структурные реформы. Я согласен, что необходимо проводить структурные реформы. Потому что монополизация не только в финансовом, но и в экономическом секторе сегодня запредельная. Во многих случаях те меры, которые были якобы направлены на поддержку бизнеса через институты государственные развития, очень часто приводят к обратным эффектам — к продолжению монополизации и централизации. Один пример приведу. Благими намерениями дорога в ад вымощена. Корпорация МСП приняла решение создавать в регионах лизинговые компании совместно с администрацией. То есть государственные лизинговые компании с капиталом 2 млрд рублей. На днях был очередной форум по лизингу. Стоит плач, стон Ярославны региональных лизинговых компаний. Они понимают, что не выдержат конкуренции с таким государственным монстром в регионе. Что мы делаем? А те же субсидии по процентным ставкам, кредитование, гарантии малого и среднего бизнеса, которые идут через государственные институты развития, кто их получает? Лучшие компании. Лучшие еще больше становятся лучшими. А те компании, которые бы могли развиваться при равных конкурентных условиях, если бы лучшие не получали лучших условий, они бы не получали худших условий. Ю.П. Странная ситуация получается. Все всё понимают. Из ваших слов можно сделать вывод, что в определенной степени госпожа Набиуллина оппонирует финансово-экономическому блоку - господину Силуанову, господину Орешкину. В целом правительству. В.Г. Они вообще все друг другу оппонируют. Это удивительно. Ю.П. Я это заметил. Симфонии не наблюдается вообще. Но в целом-то ситуация усугубляется. В.Г. Конечно. Ю.П. Я сейчас даже уже не про майский указ. Это такая, простите меня за жаргонизм, нехилая подстава президента. В.Г. На самом деле, да. Ю.П. Все проектировки, не только ЦБ. Я посмотрел то, что Орешкин выпустил, Минэкономразвития. Там тоже все печально на ближайшие три года. На ваш взгляд, есть механизмы, которые могут позволить изменить ситуацию? Фото: Minerva Studio/shutterstock.com В.Г. Есть. Самый разумный в нынешней ситуации механизм - это создать равные условия для всех. Ю.П. Как это должно выглядеть по жизни? В.Г. Во всем мире это делается очень просто. Если вы хотите помочь каким-то секторам, оказываете помощь целевым образом. Не через чиновников и избранные институты, а непосредственно компании А, В, С, D и так далее. Как правило, это отраслевые поддержки. Через национальные программы, через целевые программы это осуществляется. Это первое. Второе. Очевидно, что при таком объеме изъятий финансовых ресурсов из экономики, который сейчас осуществляет государство, более 40% ВВП, никакого эффективного рыночного бизнеса просто быть не может. Он может быть, если только он будет теневым. Если он не будет платить налоги. Ю.П. Что мы сейчас и наблюдаем. В.Г. Совершенно верно. Cегодня любой малый и средний бизнес, если он начнет платить все налоги, он сразу же станет абсолютно неконкурентоспособным. Потому что такой объем налогов, такое фискальное бремя не может нормально бизнес потянуть. Ю.П. Находясь во Владивостоке, встречался с президентом ТПП господином Катыриным, он мне сказал, что после инициативы Торгово-промышленной палаты и РСПП о регламентации неналоговых платежей правительство развернуло ситуацию в патовую сторону - 8 неналоговых платежей могут стать новыми налогами, которые войдут в Налоговый кодекс. Получается, это «донастройка» Силуанова не закончится в этом году, как обещалось, она продолжится и в следующем. 8 новых налогов на бизнес. Это же усугубит ситуацию. В.Г. Естественно. Если сегодня это были неналоговые платежи и как-то можно было с местными администрациями договариваться и решать, то теперь всё. Между прочим, в США налоговая может совершенно четко договориться с каким-либо предприятием об уровне его налогообложения. Ю.П. А коррупция? В.Г. Это второй вопрос. Американцы смогли победить коррупцию. Простым методом, между прочим. Путем провокаций, дачи взятки чиновникам. И чиновники боятся взять взятку, потому что боятся, что это провокация ФБР. Фото: baon/shutterstock.com И если предприятие находится в стадии инвестиционной, вкладывает большие средства в развитие, если там работают инвалиды, которые не могут обеспечить высокую производительность и так далее, налоговая может оценить уровень себестоимости продукции, уровень цен продажи и определить, какой налог это предприятие будет платить. Ю.П. Я в шоке. В.Г. К сожалению, у нас сейчас это невозможно. Но я даже не об этом. Совершенно понятно, если мы хотим, чтобы экономика и, прежде всего, экономика регионов развивалась, надо прекратить изымать из экономики огромные ресурсы. Наше государство изымает из экономики в 2 раза больше, чем Китай. В Китае объем изъятий из экономики 21%, а у нас более 42-43%. Ю.П. А вы мне говорите, что Эльвира Сахипзадовна умный человек. В.Г. Она это видит. Ю.П. И молчит? В.Г. Нет, она говорит: структурные реформы. Ю.П. Но, по всей видимости, Силуанов более убедителен в своих доводах. Он говорит: все допдоходы, которые мы сейчас имеем, завтра этот денежный поток может резко прекратиться. Сегодня общая позиция кабинета министров такова: если сейчас не будем изымать, если сейчас не будем из рубля выходить и перекладываться в валюту, проектировка 8 с лишним триллионов рублей, это Минфин утвердил и опубликовал, то на черный день не будет денег. Но, на мой взгляд, они как раз своими действиями и провоцируют этот черный день. В.Г. Это такой картежный финт. Ю.П. Шулеры у нас сидят по ту сторону стола. В.Г. Что такое эти денежные мешки. Мы продаем на экспорт сырьевые ресурсы. За эти сырьевые ресурсы получаем валюту. Против этой валюты у нас на рынке нет товара. Это все понимают и стараются уменьшить влияние. Для этого эту валюту заставляют наших экспортеров продать Центральному банку, а рубли отдать правительству. Не заметили, как произошла подмена? Подмена произошла очень быстро. У Центрального банка появилась валюта, а у правительства появились рубли. Из одного актива валюты получилось два актива. У Центрального банка валюта, у правительства рубли. Вот эти рубли, которые сейчас в одном национальном фонде у правительства, это чистая эмиссия за счет покупки валюты. Это не реальные деньги, созданные экономикой. И эту чистую эмиссию без всяких манипуляций может совершенно спокойно произвести Центральный банк, если вдруг правительству потребуется какой-то объем ресурсов для закрытия временных разрывов в бюджете. Ю.П. Но что-то не требуется. В.Г. Что на самом деле делает сегодня Центральный банк, когда проводит эту политику реструктуризации, финансового оздоровления крупнейших кредитных организаций? Где берет Центральный банк деньги? Из воздуха. Просто в балансе рисует. Ю.П. Причем там суммы более чем солидные. В.Г. Да. То же самое Центральный банк мог бы делать для правительства, и то же самое делает фактически правительство, рисуя себе в балансе. Фото: www.globallookpress.com Ю.П. Я понимал бы, если бы у бюджета были проблемы с наполнением. Лозунг, сказанный в свое время господином Медведевым о том, что денег нет, но вы держитесь, уже не актуален. Деньги есть. Федеральный бюджет профицитен. И об этом все знают. По официальным данным Минфина, профицит более 1 трлн рублей, это колоссальная сумма. Правда, перед этим секвестировали расходы на образование, здравоохранение, социальную сферу, силовиков и так далее. Но принцип Силуанова, большой бухгалтерии, побеждает. Это с одной стороны. С другой стороны, я соглашусь с вами, Владимир Андреевич, по поводу регионов. Во Владивостоке была возможность пообщаться с полпредом в ДФО Юрием Трутневым, я спросил его по поводу профицитности федбюджета и дефицитности региональных бюджетов. На что Трутнев мне заметил, что это  такой лукавый вопрос, потому что дефицитность и профицитность регионального бюджета определяют Минфин и правило межбюджетного процесса. И господин Трутнев абсолютно прав. Минфин может любой регион, даже Москву, сделать дотационным регионом или наоборот, вывести в профицит. Почему не меняют принцип? В.Г. Более того, есть два аспекта, которые на это влияют. Первый аспект это межбюджетные отношения. Понятно, что если снизить объем налогов, которые уходят в федеральный бюджет, большинство регионов перестанут быть дотационными. У них будет нормальный бюджет. Понятно, что это политическая задача, тут нет экономики, здесь нет финансов. Ю.П. По всей видимости, так легче держать за одно место градоначальников и губернаторов. В.Г. Конечно. Это чисто политическая задача. Но здесь есть и такая экономическая вещь, которую можно было бы решить. Дело в том, что у нас налоговая система стоит на голове сегодня. Во всем мире предприятия платят налоги там, где работают. А население там, где живет. У нас ровно наоборот. У нас предприятие платит налоги там, где живет их головная контора, в Москве, в Питере. А рабочие платят налоги там, где работают, а не там, где живут. Ю.П. И происходит бюджетный дисбаланс. Когда столица все подгребает под себя. В.Г. Конечно. Это же смешно, когда Газпром, работающий по всей стране, платит налоги в Питере. Сибнефть платит налоги в Москве. Ю.П. Решение будет принято об изменении межбюджетного процесса? В.Г. Если в регионах новые губернаторы будут проявлять активность в отстаивании интересов регионов, а не просто держаться за кресло, думаю, ситуация изменится.