Член высшего совета Единой России , политолог Дмитрий Орлов предложил обсудить возможность переноса столицы России в Екатеринбург - в рамках дискуссии о проблеме сверхцентрализации ресурсов в Москве, обсуждаемой с конца прошлой недели. Хотя сам автор идеи назвал такой сценарий маловероятным, екатеринбургская общественность восприняла его с энтузиазмом, а некоторые кандидаты в губернаторы Свердловской области решили включить ее в свои предвыборные программы. Между тем, по мнению экспертов, такой перенос не сулит ничего хорошего ни Екатеринбургу, ни Москве, ни России в целом. О том, почему проблема централизации не решается переносом столицы, в интервью Znak.com рассказал эксперт Комитета гражданских инициатив , президент фонда Республика Сергей Цыпляев. Затраты на это будут совершенно безумные - Зачем стране вообще может понадобиться перенос столицы? - Чаще всего такие шаги носят в первую очередь символический характер, либо они завязаны на стратегические моменты, связанные с безопасностью, - для укрепления границ. Или же столица переносится в направлении экспансии: идем на запад, несем столицу на запад, идем на восток - столицу на восток. У нас столица переносится не впервые - когда-то эту роль играл Санкт-Петербург, после чего Москва вернула ее обратно. Столицы переносят многие страны по миру, хотя это бывает и не часто. Так, столицу Бразилии переносили из Рио-де-Жанейро в Бразилию - специально построенный под это город, столицу Японии переносили из древнего города в Токио. Только вот с точки зрения решения проблемы деконцентрации финансов это решение совершенно ошибочное, потому что их гиперконцентрация в столице вызвана не собственно столичным статусом. Если при Александре II 60% налога оставалось в земствах, 20% концентрировалось на уровне губернии и 20% уходило в царскую казну, то сейчас федеральный центр собирает 60-70% налогов. 20-30% остаются в регионах, а на местное самоуправление вообще ничего не остается - 5-10%. Так что корень решения проблемы централизации в том, чтобы разгрузить Москву от денег, а не перетаскивать разбухший от федеральных средств центр в другую точку. Все повторится, просто в другом месте. Москва начнет приходить в запустение, потому что все деньги, штаб-квартиры и так далее переедут в новую столицу, потому что бизнес у нас во многом завязан на федеральный бюджет. Проблемы страны это не решит вообще, а затраты на это будут совершенно безумные - могу себе представить, сколько стоит перенести вообще все министерства и, например, центры военного управления - это самое дорогое из того, что потребует переноса. - Можно ли переносить не все органы власти? - Есть, конечно, фантастические решения, когда органы госуправления разносятся по разным городам. Такой механизм был представлен в ЮАР, где президент и администрация находились в Претории, парламент собирался на короткие сессии в Кейптауне - очень хорошее дело, прямо на море. А Верховный Суд был вообще направлен в Блумфонтейн. Если так посмотреть, мы к этому близки. Суды мы постепенно начинаем переносить в Санкт-Петербург. Парламент, я думаю, имеет смысл перенести в Сочи - собираться летом на короткие сессии, купаться в море. В Екатеринбург, например, можно сослать правительство, а президента оставить в Кремле. Крайне красивая конструкция, но невозможная для работы: все эти органы друг с другом взаимодействуют на разных совещаниях, слушаниях, обсуждениях. - Почему тогда некоторые страны все же переносят столицы? Удобство чаще всего в одном. Когда столица размещается в мегаполисе, государственным органам там становится тяжело от нагрузки и городу становится тяжело от присутствия системы управления. Взять хотя бы перекрытие улиц с кортежами, мигалками и всем прочим. Поэтому периодически возникает идея открыть столицу заново, в спокойном чистом месте, чтобы сбросить с себя все эти проблемы. Правда, чтобы они заново не накопились, надо сбросить деньги - вернуть их в регионы, в муниципалитеты. Но тогда не нужно будет и таскать столицу по стране. - Может ли перенос столицы быть экономически оправдан? - Никакого экономического оправдания за этим стоять не может. Это просто расходы, которые не дают никакого прироста. Это не вложения в новую промышленность, производства - это вложения в обустройство чиновничьего аппарата. То же самое, как ремонт их кабинетов: мы можем постоянно менять, например, компьютеры на более прогрессивные, но экономика от этого развиваться не будет. Лучше эти деньги оставить у предпринимателей, вместо того чтобы собирать их в бюджет. Хотя, конечно, идея переноса столицы из Москвы сродни идее с выносом Ленина из мавзолея - вызывает невероятную ажитацию и колоссальные обсуждения. - А политически, чтобы укрепить влияние на востоке страны? - Такой пример мы видели в Казахстане, где Нурсултан Назарбаев сдвинул столицу на север, потому что чувствовал, что северные земли пришиты к стране не очень надежно. У нас пока такой проблемы, чтобы Урал отвалился, я не ощущаю. Поэтому сама идея довольно искусственная. Екатеринбуржцы будут не нужны - Для столицы вообще есть принципиальное значение, где находиться географически? - В основном это символические вещи. Часто власть завязана на символы: на историю, на древность, что здесь находились цари, здесь Кремль и так далее. С технологической точки зрения это абсолютно неважно. Политическое руководство общается с гражданами в основном посредством телевидения и может вести эти дискуссии абсолютно из любой точки. А вот в части работы бюрократического аппарата должны быть две вещи. Во-первых, все размещение аппарата должно быть достаточно компактным, во-вторых - на этом месте должен быть кадровый центр. Вы можете выслать столицу далеко в Сибирь, но вам будет тяжело ее комплектовать - а кто туда поедет? Отрывать государственные институты от мощного кадрового центра довольно сложно. - На Урале есть несколько крупных университетов - например, Уральский федеральный университет. Почему они не могут закрыть кадровую проблему? - Дело в том, что во все предыдущие периоды и наука, и образование концентрировались преимущественно в Москве и Санкт-Петербурге. И мы помним, как тяжело происходило формирование Сибирского отделения РАН, и в итоге мощного отделения там так и не получилось на сегодня. Это не так просто все перенести. Особенно из-за того, что инфраструктура в нашей стране крайне отличается от того, что есть в Москве и Санкт-Петербурге. Если мы будем считать, что в новую столицу можно вложить много-много триллионов и отстроить все совершенно новое, это будет совершенно другая история. Но уже были разговоры по поводу создания Новой Москвы, даже и землю прирезали. И где оно? Практически ничего не сделано. То есть если бы кто-то решил переносить столицу в Екатеринбург, пришлось бы строить новый город на том же месте либо рядом по соседству - потому что размещать на действующих площадях все это практически невозможно. По сути, придется построить рядом какой-нибудь Екатеринбург-40 или Екатеринбург-0 - поскольку надо поставить столицу наверху - и там все организовать. Отстроить системы, здания, социальную инфраструктуру. Это возможно делать в империях, где император в состоянии просто выжать страну, как это было при Петре I, - ведь все это обошлось довольно дорого, при нем в России сократилось население. Но если общество демократическое, это практически нереально. - Если бы такой перенос произошел - что бы получил Екатеринбург? - Эффект от таких переносов всегда один: территории становятся ближе к центру, начинают больше осваиваться, там идет активное развитие. Во-первых, туда приходят деньги. И, как следствие, все дорожает - в первую очередь сфера услуг и недвижимость. Если вы туда привезете большое количество людей, которым надо там работать, вы увидите, что резко увеличится спрос на квартиры и так далее - что отразится на их цене. И второй момент - в тех странах, которые очень сильно централизованы, как Россия или Франция, вся жизнь концентрируется вокруг столицы. И чем дальше от столицы вы удаляетесь - тем ниже уровень жизни, меньше денег. Если вы стягиваете все средства в центр, туда начинают стягиваться и люди - сильные, целеустремленные. И через какое-то время вы говорите: Слушайте, ну тут жить невозможно . Но вы сами же это и сделали. Возможно, екатеринбуржцы на какое-то время ощутят себя центром страны и почувствуют возможные приятные вещи от этого. Но тут же у вас все поразбивают, порасширяют. Но самое главное, чего пока никто не понимает, - екатеринбуржцы никому не будут нужны при этом. Туда приедут люди, которые уже сидят в соответствующих кабинетах. Зачем здесь нужны горожане? Москвичи периодически расстраиваются из-за этого, особенно коренные, потому что результатом текущей ситуации становится то, что туда приезжает вся страна. Кто-то может подумать, что вы там будете главными. Нет, вы будете максимум работать в обслуге. Опять же, уход столицы в сторону Сибири отрывает ее от европейской части страны. Это обратный эффект, о котором никто не думал. При этом подавляющее большинство граждан - порядка 120 млн человек - находится в основном здесь, в европейской части. Надеяться, что мы увезем столицу в место, где никого нет, и это приведет к расцвету территории, довольно трудно. Хотя, конечно, на какое-то время екатеринбуржцы получат определенный финансовый допинг - пока федеральный бюджет не надорвется с этим проектом. Есть, конечно, такая безумная идея - давайте каждые лет сто будем переносить столицу и таким образом подтягивать страну. Но это все равно что распылять перец по кухне, чтобы он попал в суп. Перца потребуется очень много, жить будет трудновато, но, наверное, проперчить суп таким образом удастся. Хотя вообще-то есть способы попроще. - То есть проблему столичности можно решить, перераспределив финансы? - Конечно. И так работает весь мир - мало кто вообще может предъявить такое соотношение средств, концентрирующихся в федеральном бюджете. Проблема централизации в том, что у вас, во-первых, падает эффективность работы, а во-вторых, сверхцентрализация сверх определенного предела начинает готовить страну к развалу. И в какой-то момент на местах начинает расти возмущение, которое медленно переходит в бунт. Просто у власти должен включиться инстинкт самосохранения и наступит понимание - да, туда нужно отдавать средства. Сегодня у нас построена конструкция, при которой люди сначала перечисляют все деньги наверх, а потом ходят с протянутой рукой и выпрашивают деньги обратно. Но эти деньги обратно приходят уже как некое поощрение за лояльность. И страна из самостоятельных людей, понимающих свои цели, превращается в группу попрошаек, которые постоянно ходят и выпрашивают деньги из федерального центра. Поэтому главная задача не в том, чтобы таскать столицу, - это только отвлекает от главного вопроса. А главный вопрос в том, что надо полностью перераспределять деньги. Это каждый раз обсуждается, но мы снова и снова сваливаемся в гиперцентрализацию. Хотя задача решается очень просто: хотите разгрузить Москву от людей - разгрузите столицу от денег. Проблем страны перенос столицы не решит, но, может быть, сделает чуть более удобной жизнь правительству. - За счет чего? - За счет того, что вам придется строить совершенно новые помещения, здания, заранее планировать все коммуникации под власть - как это происходило в Бразилии. Больше чиновников, меньше остального населения - которое обычно мешает жить властям. Хотя удаление от Европы наверняка будет вызывать зубную боль и кислые физиономии громадного количества чиновников. Я не могу представить, что кто-то может решить навсегда уйти из Кремля - Вообще в будущем России может зачем-то понадобиться перенос столицы? - Я думаю, что это искусственная проблема. Власть должна быть гораздо более компактной и гораздо более скромной - и в Москве для этого достаточно средств. Я не вижу никаких задач, которые такой перенос мог бы решить. Опять же в нашей стране, которая в значительной степени всегда идет вперед повернувших головой назад, привязка к историческим корням очень важная для легитимности власти. Я думаю, в последнюю очередь власть оторвется от Кремля. Я не очень могу себе представить, как кто-то может принять решение навсегда уйти из Кремля. Потому что надпись Москва-Кремль символически значит очень много. Вместо этого надо прекратить собирать все налоги в федеральный центр, восстановить разумное распределение финансов, задача на перспективу - разделить средства по принципу треть муниципалитетам - треть областям - треть центру и к этому идти лет 50. И тогда мы увидим, что страна достаточно небогатая даже по нефти и газу - у нас на душу населения добывается даже меньше, чем в Венесуэле, и несравнимо меньше, чем в Норвегии, Катаре или Саудовской Аравии. Просто мы собираем это все в одну кучу, и кажется, что у нас много денег - а реально денег-то нет. И тогда страна будет развиваться. Ну и нужно сделать бюрократический аппарат скромнее не только по условиям жизни, но и по объемам полномочий. И за финансами должны уходить полномочия в регионы. Не надо пытаться решать вопросы ремонта дороги и прокладки водопровода в ауле через президента. Это совершенно архаическая и нереальная система - решать вопросы местного самоуправления через президента. Сделать все это - и в Москве будет все хорошо, ей придется начинать работать. - Институт городов федерального значения мог бы устранить столичные перекосы? - Я считаю, что сама по себе эта идея неправильная. У нас все очень любят лычки, и очень важным кажется статус. Но из-за того, что Санкт-Петербург и Ленинградская область разделены, получается, что в одном субъекте кадры и предпринимательская активность, а в другом - все ресурсы: земля, балтийское побережье и так далее. И возникновение законодательной границы между этими субъектами не сулит ничего, кроме проблем, если вы живете как самостоятельные субъекты. Хотя если вы хотите заниматься попрошайничеством, конечно, лучше выделиться в отдельную просящую единицу и пробивать свою строчку, показывая всем большой мандат города федерального значения . Это дорога в неправильном направлении.
