Бороться с коррупцией по-китайски
В гостях у «Завтра» телеведущий Евгений Колесов
«ЗАВТРА». Евгений, сколько лет вы прожили в Китае?
Евгений КОЛЕСОВ. 18 с половиной лет. В 1996 году, в 16 лет принял решение поступать на учёбу в Китай. Там на тот момент были самые дешёвые вузы. Поступил в Харбинский сельскохозяйственный университет на экономический факультет управления крупными промышленными предприятиями. В учёбе главным для меня был китайский язык. В Китае и по сей день первый год студенты изучают язык, далее идут программы специализации.
«ЗАВТРА». Я так понимаю, что это государственная программа по привлечению иностранных студентов. Это идеологическая цель китайских властей, или просто желание заработать побольше денег?
Евгений КОЛЕСОВ. Наверное, и то и другое. Не забывайте, что идёт паритетный обмен, мы отправляем своих студентов, они соответственно своих к нам. Последние годы пропорция увеличивается в сторону китайцев, мы посылаем на учёбу одного, а они – двоих-троих.
«ЗАВТРА». При населении в десять раз больше нашего, это логично… У Советского Союза с Китаем было несколько десятилетий очень тяжёлых отношений. К тому же Китай для русского человека – очень экзотическая страна. Когда вы приехали, что первое вам бросилось в глаза?
Евгений КОЛЕСОВ. Резкий запах пластика на улицах. Там повсюду дешёвые изделия из пластика: резиновая обувь, тазики, кружки. Второе – гигантское количество людей.
«ЗАВТРА». По вашим оценкам, насколько в приграничных районах с Россией китайцев на квадратный километр больше, чем наших граждан?
Евгений КОЛЕСОВ. В десятки раз.
«ЗАВТРА». Известно недовольство русского населения, которое обвиняет китайцев, что они практически без разбора крадут наши природные ресурсы. Например, в Красноярске говорят, что китайцы вырубают в огромном количестве сибирский лес.
Евгений КОЛЕСОВ. Да, проблема такая есть. Но исходит она не от китайцев, а от наших чиновников, которые позволяют за небольшие деньги это делать. Действует целая мафия, с которой надо бороться. У китайцев, например, хорошо получается бороться и с казнокрадством, и со взяточничеством. В 2012 году, когда происходила передача власти от четвёртого поколения руководителей пятому, от Ху Цзиньтао Си Цзиньпину, то нынешний китайский лидер сказал две интересные вещи: Китай не будет использовать западную политическую модель и главная задача властей на ближайшие годы – борьба с коррупцией. По мнению Си Цзиньпина, коррупция наносит кровоточащие раны, которые могут привести к гибели партии, а возможно и государства.
«ЗАВТРА». Вам приходилось давать взятки?
Евгений КОЛЕСОВ. Нет. Не взяли бы. Китайцы между собой называют иностранцев «лаовай» (заморский чёрт). У заморского чёрта брать деньги опасно. Да и к тому же офис моей компании находился ровно напротив городской прокуратуры.
«ЗАВТРА». Складывается впечатление, что в отношениях с Китаем у нас замкнутый круг. С одной стороны, Китай – пожалуй, единственная большая и сильная страна, которая может вместе с Россией уравновесить Запад. С другой стороны, если мы не будем заниматься протекционистскими мерами, если у нас и дальше будет свободный доступ китайских товаров - наша экономика перспектив не имеет. Как разрешить это противоречие?
Евгений КОЛЕСОВ. Говоря о стратегическом сотрудничестве с Китаем, нам нужно быть осторожными. Не надо скатываться в политический популизм. Китайцы действовали и будут действовать только согласно своим интересам. Они здоровые прагматики. Хорошо в России – будем дружить с Россией. Когда санкции против России - Си Цзиньпин едет в Европу, и заключает там многомиллиардные контракты.
«ЗАВТРА». Не секрет, что в Афганистане моджахеды были вооружены китайским оружием.
Евгений КОЛЕСОВ. Моментов, которые не добавляют оптимизма российско-китайской дружбе, много. Я убеждён, протекцию в отношении наших товаров нужно вводить. Вы знаете, что стали делать в первую очередь их банки во время кризиса? Они стали давать кредиты - от 300 до 500 тысяч долларов. Предприятию, поставляющему товар заграницу, по сути дела достаточно было подать заявку. Проверка документации была формальная, кредит очень легко выдавался.
Потом, как работают многие китайские компании здесь, в России, на рынке? Они работают «в чёрную». Без документов, без налогов. Они перекрывают нам воздух своим обилием, своей нелегальной активностью.
«ЗАВТРА». Хорошо, мы введём протекционизм. Как отреагирует на это Китай?
Евгений КОЛЕСОВ. Сейчас китайцы переходят на производство высокотехнологичной продукции. Им надоело изготавливать трусы и носки. Так что для протекционных мер у нас есть пространство.
В политическом же плане, когда вследствие протекционизма рынок Китая уменьшится, есть опасения, что китайцы будут недовольны. У них есть тенденция диктовать нам свою волю. Китайские эксперты говорят: «Горячо в политике, холодно в экономике», - потому что доля инвестиций китайцев в Россию около 0,5-0,7%. Они боятся. Частный бизнес в Россию не идёт, это опасно. В Россию инвестируют пока только корпорация центрального управления и государственные предприятия. Остальной китайский бизнес с опасением смотрит на Россию.
«ЗАВТРА». Возможность китайской экспансии, миграционные потоки – насколько всё это реально?
Евгений КОЛЕСОВ. Такая проблема есть. Китайцы поддерживают переселение своих граждан в разные страны, в том числе и в Россию. Когда семья приезжает куда-то на постоянное место жительства, китайские банки выплачивают им определённые деньги.
По официальная статистике на Дальнем Востоке сейчас около 600 тысяч китайцев. Но это заниженные цифры. Если беспечно подходить к территории, если не следить за китайской экспансией, то они запросто могут выдвинуть сепаратистский лозунг.
«ЗАВТРА». Китай – лоскутная империя, состоящая из множества народов. Расскажите об этом подробнее.
Евгений КОЛЕСОВ. В Китае насчитывается 56 национальностей. Самые многочисленные из них насчитывают немного, всего 500-600 тысяч человек. В числе нацменьшинств в Китае есть и русские, они проживают в Харбине.
«ЗАВТРА». Учитывая такую национальную разномастность, насколько китайцы монолитны как нация?
Евгений КОЛЕСОВ. По официальной статистике 95% – это всё-таки ханьцы. Поэтому про разномастность я бы не говорил. Китайцы (пока – во всяком случае), сплоченная нация. Сейчас в Китае принята обязательная программа – изучение путунхуа – классического китайского языка, чтобы и на севере, и на юге люди друг друга понимали. Другое дело, что на юге люди никогда раньше не стремились изучать путунхуа. Языки южанина и северянина сильно отличаются, южанин северянина не поймёт с первого раза.
«ЗАВТРА». Сколько людей проживает на юге страны?
Евгений КОЛЕСОВ. Я думаю, миллионов 200 наберётся.
«ЗАВТРА». Это, кстати, наиболее развитые экономические регионы. А значит, есть потенциал для сепаратистов.
Евгений КОЛЕСОВ. Потенциал есть, и его, конечно, очень боятся власти. Если отрезать юг со всей его высокоразвитой инфраструктурой, великими экономическими реформами, устоявшимися развитыми институтами, то Китай перестанет быть сверхдержавой.
«ЗАВТРА». Насколько сепаратисты в Китае сильны?
Евгений КОЛЕСОВ. Могу привести в пример лишь всем известный Гонконг. Это специальный административный район, его всегда использовали иностранцы, чтобы проникнуть на континент. Именно там была попытка провести «революцию зонтиков» - гонконгский Майдан. Власти Китая подавили это восстание. Другие инциденты если и были, то тщательно скрываются.
«ЗАВТРА». Как вы думаете, будут ли иностранные государства в ближайшее время активизировать процессы раскола Китая и если будут, то по каким линиям помимо экономического и этнического направления?
Евгений КОЛЕСОВ. Думаю, раскол как таковой невозможен в ближайшие 10-15 лет, хотя китайская контрразведка и озадачена его возможностью. С одной стороны, какой-то явной политической силы, могущей дестабилизировать обстановку, в Китае нет. С другой стороны, китайские чиновники по-прежнему закрыты от народа. И народу это не нравится.
«ЗАВТРА». У вас в отношениях с простыми китайцами не было ощущения, что они представители совершенно другого мира?
Евгений КОЛЕСОВ. Первое время, помню, с непривычки, меня поражала услужливость китайцев. Они смотрели на иностранцев, выпучив глаза. Внешне-то они совсем другие. Ещё они очень похожи на детей. По сути, мы для них такая же загадка, как и они для нас. С ними не всегда просто общаться. Как любые представители Востока, зачастую они думают одно, говорят второе, а делают третье.
«ЗАВТРА». В продолжение темы о внешности. Китай обычно ассоциируется с людьми невысокого роста. Но последнее время многие стали замечать, что появляются очень высокие китайцы.
Евгений КОЛЕСОВ. Как раз недавно я изучал статистику периода 1975-го и 2015-го годов. В эти годы китайцы измеряли рост 162 тысяч ребятишек 5-5,5 лет. Оказалось, что дети 2015-го года по отношению к 1975-му выше на 8 см. Масса увеличилась на 4 кг. Если в 70-е годы в стране был голод, продовольствие можно было приобрести только по карточкам, то теперь введена политика «1 день – 1 стакан молока». Ребята в 14 лет ростом по 1,80 метра!
«ЗАВТРА». Политика «1 семья – 1 ребёнок» уже отменена?
Евгений КОЛЕСОВ. Да, разрешили иметь по двое детей. Население стареет, уже к 2020 году 65% населения страны будут старики. Для китайского руководства это очень большая головная боль.
«ЗАВТРА». Говорят, что китайцы поразительно азартные люди?
Евгений КОЛЕСОВ. Да! Китайцы постоянно играют на улицах на деньги в бильярд, карты, китайские шахматы. В китайских шахматах другие правила, и называются они «сяньчи». Есть и подпольные казино. Если в континентальном Китае их единицы, то в Макао (это побережье Южно-Китайского моря, бывшая португальская колония) - очень много.
«ЗАВТРА». Если китайцы столь азартны, то для нас есть великолепные возможности...
Евгений КОЛЕСОВ. Открыть казино на границе? Это шикарная мысль! Почему мы до сих пор этого не сделали – я не знаю. Китайцы не просто поедут – они ломанутся к нам, даже рекламы не надо.
«ЗАВТРА». Надо ли нам учиться у китайцев, перенимать их экономическую модель?
Евгений КОЛЕСОВ. Автор китайских реформ Дэн Сяопин говорил о том, что никакую модель, какой бы она успешной не была, пересаживать бездумно в китайскую почву нельзя. Надо приглядеться к элементам модели. Говоря о «китайском экономическом чуде», нам, конечно, надо обратить внимание и на методы развития промышленности, и на их жесткие протекционные режимы, на создание совместных предприятий с долей 51% российских компаний, с передачей технологий от инвесторов.
«ЗАВТРА». Если кто-то вообще захочет с нами сотрудничать…
Евгений КОЛЕСОВ. Почему китайцы говорят, что сложно работать с Россией? Из-за коррупции. Мы можем, конечно, китайскую модель попытаться перетянуть, но пока у нас не будет отменён мораторий на смертную казнь, у нас будут воровать, и каждый на своём месте будет чувствовать себя царьком. Воров надо расстреливать, тюрем на них не хватит. Да и к тому же зачем их кормить?!
«ЗАВТРА». Расстрел – это же кровавая жестокость!
Евгений КОЛЕСОВ. Не нужно расстреливать, давайте инъекцию вводить. Сейчас у китайцев автобусы, по 50-60 человек сразу удушают.
«ЗАВТРА». Очень напоминает концлагеря.
Евгений КОЛЕСОВ. Да, они к этому идут.
«ЗАВТРА». А если судебная ошибка? Или если он всерьёз раскается?
Евгений КОЛЕСОВ. У китайцев в этой связи отработана практика - высшая мера наказания с отсрочкой в два года. Она даётся не только для того, чтобы выявить весь круг виновных и человек успел всё рассказать, но и для того чтобы избежать ошибок. Как правило, китайцы не расстреливают десятками и сотнями тысяч, чаще приговаривают к тюремному заключению сроком на 25 лет.
«ЗАВТРА». Смертная казнь наоборот может подстегнуть коррупцию: для того чтобы спастись от смерти человек отдаст всё.
Евгений КОЛЕСОВ. В Китае так и происходит, кстати. Люди отдают миллиарды, отдают акции, всё подряд, сдают всех, с кем работали, лишь бы сохранили жизнь.
«ЗАВТРА». Правда ли, что китайские рабочие по сравнению с нашими получают очень неплохую зарплату?
Евгений КОЛЕСОВ. Тенденция к переносу производств дешёвого ширпотреба во Вьетнам, Камбоджу обусловлена ещё и вынужденными маленькими зарплатами. Китайцы стремятся к повышению заработных плат. Сейчас средняя зарплата рабочего в Китае - 3-4 тысячи юаней (30-40 тысяч рублей). Цены при этом, с учётом девальвации рубля, в Китае выше примерно на 20%. Теперь Китай делает ставку на внутреннее потребление. Департаменты труда следят за тем, чтобы человек работал 8 часов и не перерабатывал. Плановое развитие Китая строится пятилетками, и к 2020-му году (это следующая пятилетка - 2016-2020 гг. включительно) они поставили себе задачу реализовать общество «сяокан» – сформировать средний зажиточный класс, который должен стать самым массовым классом.
«ЗАВТРА». Сколько людей войдёт в этот класс?
Евгений КОЛЕСОВ. Порядка четырёхсот миллионов. Сейчас семьдесят миллионов китайцев живут за чертой бедности. Бедность – это 8 юаней (80 рублей) в день при ценах, которые выше, чем у нас.
«ЗАВТРА». Но как можно прожить на 2400 рублей?!
Евгений КОЛЕСОВ. Вероятно, здесь мы не учитываем дотации от государства и ведение натурального хозяйства.
«ЗАВТРА». У среднего китайца есть какой-то участок земли?
Евгений КОЛЕСОВ. У горожан нет. В деревнях есть надел, который ты обязан обрабатывать. На семью из восьми человек - порядка половины му (333 кв. м). В Китае лучше климат, и они научились собирать по 2-3 урожая. Кстати, у себя они используют качественные, нормальные удобрения. То, что китайцы вбухивают в российскую землю на своих сельхозпредприятиях - даже удобрением назвать нельзя. Дуст, которым они в колоссальных количествах сдабривают нашу землю, выветривается из земли только через десятки лет.
«ЗАВТРА». Дуст запрещён к использованию в качестве удобрения в России. Привет нашим чиновникам!..
Евгений КОЛЕСОВ. Нашим чиновникам надо начать усердно работать, с любовью к Родине.
Беседовал Дионис КАПТАРЬ