Глава ВЦИОМ: Опросы на Западе показывают, что возродился страх перед РФ
А. МИТНОВИЦКАЯ: Анна Митновицкая у микрофона. У меня сменяются мужчины этим вечером, что меня не может не радовать. Вот сейчас пришёл Валерий Фёдоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения и профессор Финансового университета при Правительстве России. Валерий Валерьевич, добрый вечер.
В. ФЁДОРОВ: Добрый вечер. А мы-то думали, что вы однолюб.
А. М.: Я многолюбка. Вы знаете, мы так хорошо здесь час провели с вашими предшественниками, говорили о петициях. Но ведь правда их стало уж шибко много, одновременно несколько действует. Что-то на РОИ есть, что-то на change.org. Как вы это оцениваете?
В. Ф.: Ничего из ряда вон выходящего не происходит, всё абсолютно предсказуемо движется по понятному направлению. Во-первых, всё больше народу у нас в Интернете проводит всё большую часть жизни. Уровень проникновения, то есть доля тех россиян, которые в Интернет периодически заходят, а не были там раз или два в жизни, уже приближается к двум третям от всего взрослого населения. Если же считать с детьми, подростками, то она уже гораздо выше. Соответственно, технически проще что-то подписать. Представьте, петицию подписать вживую, вручную — нужно петицию напечатать.
А. М.: Или куда-то прийти, да.
В. Ф.: Набрать агитаторов-волонтёров, пойти куда-то, стучаться, консьержку пробивать.
А. М.: Сначала шлагбаум, потом консьержку.
В. Ф.: Шлагбаум, консьержку, потом звонить в квартиру, может, тебя нет дома, или ты спишь, или не хочешь открывать. В общем, масса препятствий. По телефону тоже непросто, кстати.
А. М.: Отправляют, не отвечают.
В. Ф.: Да. А вот по Интернету технически гораздо проще. Следующий момент — мода. Сейчас это модно. Вот народ распробовал игрушку — подписывать.
А. М.: А в какой момент это стало модно?
В. Ф.: Может быть, прямо сейчас и стало. Может быть, петиция за роспуск футбольной нашей сборной и стала тем самым тараном, который превратил вот это развлечение узких групп в моду. Но мода преходящая, да? Сейчас она на топе, а пройдёт несколько месяцев, максимум лет, и об этом уже будут говорить как об обычной совершенно вещи.
А. М.: Вы не думаете, что это разовьётся в какой-то серьёзный инструмент демократии, войдёт в нашу жизнь?
В. Ф.: Интернет тоже когда-то был модным. А сейчас нельзя сказать, что быть в интернете модно.
А. М.: Это часть жизни.
В. Ф.: Сейчас быть в Интернете — это нормально. Вот я думаю, с петициями что-то подобное произойдёт.
А. М.: Это хорошо тогда должно быть, получается.
В. Ф.: Да я не уверен, что хорошо, потому что в петиции главная проблема — а что с ней дальше делать?
"Петиция — это хотелка, а не всё желаемое можно реализовать"
А. М.: На это деньги нужны.
В. Ф.: Деньги нужны, не только деньги, время нужно, нужны мозги. Хорошо, разгоним мы эту сборную, наберём следующую. А вам не кажется, что, может быть, следующая будет такой же?
А. М.: Или хуже.
В. Ф.: Или хуже даже. Кроме того, интересы. Видимо, кто-то заинтересован в том, что у нас такая плохая сборная. Не само же по себе всё так получилось?
А. М.: Я уже даже не знаю. Мне кажется, много факторов.
В. Ф.: Безусловно.
А. М.: А кто здесь может быть заинтересован, если так разбираться? Неужто есть такой один человек, или два, или группа, которые думают: "Вот бы нам развалить это всё, чтобы мы никогда больше не играли в футбол".
В. Ф.: А кто заинтересован в том, чтобы молодые талантливые дети из бедных семей учились, развивались и попадали в сборную?
А. М.: В этом — мало кто.
В. Ф.: В этом мало кто заинтересован, значит, есть люди, которые заинтересованы в противоположном. И вы их легко можете логически вычислить. Поэтому то, что благодаря Интернету, благодаря развитию специальных платформ это стало возможным — да, наверное, это хорошо. Внимание, вопрос: а что дальше? Что со всем этим делать? Вот на этот вопрос пока ответа нет.
А. М.: Вы сами никогда не голосовали? Ну-ка, вспомните, покопайтесь.
В. Ф.: Пока нет. Но если вы мне дадите поручение, я могу пойти на какой-нибудь из этих сайтов и проголосовать. Я, в принципе, люблю такие вещи тестировать, я вот в "Активном гражданине" зарегистрировался, тестировал это дело активно.
А. М.: Но вы же на сайте госуслуг зарегистрированы?
В. Ф.: Безусловно.
А. М.: Ну вот, соответственно, вам легко зарегистрироваться на РОИ и поставить там свою галочку где-нибудь. Потому что на change.org бесполезно с этим.
В. Ф.: Да. Обещаю зарегистрироваться и попробовать. Отдам дань моде.
А. М.: Но если бы речь шла о футболистах, вы бы сказали распустить?
В. Ф.: Это тема такая, острая. Сегодня она беспокоит всех, через месяц о ней все забудут. Когда вспомнят? Вспомнят ближе к чемпионату мира 2018 года.
А. М.: Ещё какой-то Кубок конфедерации, по-моему, на следующий год намечается.
В. Ф.: Дело в том, что у нас интерес к футболу падает в стране.
"Вообще, все, кто занимается спортом профессионально, знают, что у нас долговременная тенденция к падению интереса к футболу"
А. М.: Опять же, когда это началось? Когда мы начали фатально проигрывать?
В. Ф.: Лет семь назад.
А. М.: Семь лет назад — это был 2009 год.
В. Ф.: Может быть, шесть. Сейчас вы меня не ловите конкретно, я не специалист.
А. М.: Нет, не буду. Хочется проследить тенденцию какую-то.
В. Ф.: В спорте есть другие специалисты, с ними поговорите. Но любой из них вам подтвердит, что люди всё меньше смотрят футбол, всё менее им интересен этот вид спорта.
А. М.: А вы сами не смотрели игры чемпионата?
В. Ф.: Я смотрел финал.
А. М.: И всё? Все остальные — нет?
В. Ф.: В этот раз — всё.
А. М.: Почему?
В. Ф.: Потому что потерял интерес.
А. М.: А, ещё тогда, шесть или семь лет назад?
В. Ф.: Раньше, да. Условно говоря, восемь лет назад я смотрел, наверное, каждую пятую-шестую игру. В этот раз я сподобился только на финал.
А. М.: И каково спустя довольно приличный промежуток времени, смотреть футбол? Он изменился?
В. Ф.: Всё не то стало.
А. М.: Что такое?
В. Ф.: Раньше сахар был слаще, солнце светило ярче!
А. М.: А сейчас Роналду бьют на 25-й минуте и выкидывают с поля!
В. Ф.: А сейчас Роналду рыдает, да.
А. М.: Вам смешно насчёт Роналду и его слёз, да? И бабочек.
В. Ф.: Ни в коем случае. Во-первых, мне кажется, там была саранча какая-то, а не бабочка. Для бабочки крупная.
А. М.: Мотылёк, мне кажется.
В. Ф.: Мотылёк? Какой-то крупный. Ну, может быть.
А. М.: Не суть, в общем.
В. Ф.: Социология, а также индустрия изучения общественного мнения, пока не может вам сказать ничего содержательного, глубокого и интересного о Роналду. Можем только сказать, что интерес к футболу падает. В момент крупных событий международного уровня, Мундиаль, Евро, он подскакивает, но это импульсная история. Только чемпионат заканчивается — всё, происходит отток. А вот постоянная аудитория сокращается.
А. М.: Вы здесь говорили, инициатива есть — ну и что? Что дальше? Наш слушатель пишет: "Необходимо включать в обсуждение соответствующих комитетов". Но и сейчас включают. Они действительно обсуждают. И в некоторых случаях это немножко помогает что-то разрешить, но это какое-то немассовое явление.
В. Ф.: Я бы сказал, что вот эти инициативы, петиции — это некий элемент прямой демократии, которая, вообще говоря, во всём мире заклеймена, отброшена и уничтожена. У нас сейчас демократия представительная. Считается, что прямая демократия в современном мире невозможна и губительна. На эту тему исписаны тома. Отцы-основатели американской Конституции об этом очень много говорили, либералы патентованные, неолибералы — они мечут громы и молнии в любые элементы, хоть как-то отдалённо напоминающие прямую демократию. Но дело в том, что всё-таки массы у нас сегодня — это не тёмные и забитые какие-то клиенты, которые выстраиваются в очередь с просьбами к своему патрону так называемому. Я в данном случае "клиент" и "патрон" имею в виду в древнеримской традиции. Сегодня у нас все образованные, с высшим образованием, как правило. Все знают свои права, все считают, что они равны, и все считают, что они достойны большего. Многие из них себя уже причисляют к какому-нибудь меньшинству.
А. М.: Вы так говорите, "считают", как будто они неправы и недостойны.
В. Ф.: Я не знаю, правы они или нет. Факт тот, что они себя считают достойными лучшей жизни. Более того, многие из них себя причисляют к меньшинствам.
"Меньшинства в новейшей мифологии демократической — это народ высшего уровня, супернарод"
То есть большинство заклеймено, а меньшинства поднимаются на щит, нужно с ними носиться, как с писаной торбой, всячески их защищать, привилегии им предоставлять, даже если они идут в ущерб большинству. Поэтому народ умный, образованный, как я уже сказал, все себя к меньшинствам причисляют, изобретают себе, значит, кто-то там сексуальное меньшинство, кто-то этническое, кто-то религиозное, кто-то ещё и так далее, и тому подобное. Но в любом случае они борются за свои права. Интернет здесь представляет огромные возможности. Но, извините, у нас вся политическая система (не у нас в России, а в мире в целом) построена на отрицании прямой демократии. И эта система возникла не просто так, на ней завязаны гигантские деньги и огромнейшие интересы. Поэтому просто так думать, что всё, сейчас петиции появились, народ начнёт править завтра же — нет, ничего подобного. Просто так перемена не произойдёт.
А. М.: Кстати сказать, вы сейчас сами оговорились насчёт сексуальных меньшинств. У нас в последнее время меняется отношение к ним? Чуть лояльнее стали?
В. Ф.: В России?
А. М.: Да, в России.
В. Ф.: Меняется в худшую сторону.
А. М.: Если это возможно, тогда в конкретных цифрах, может быть, в процентах вспомните?
В. Ф.: Основные изменения произошли между 2007 и 2012 годами. Это, с одной стороны, элемент общего консервативного поворота. Напомню, у нас примерно на этом рубеже произошло разочарование в ценностях глобализма, европеизма, американизма, и на смену им пришло: патриотизм, встаём с колен, верим в Россию, верим в себя, вкладываем здесь и так далее. И, конечно, борьба за права сексуальных меньшинств, как бы они ни понимались, в этом контексте оказались по другую сторону баррикад. То есть это не наш исконный элемент духовных скреп и всё такое, а это привнесённое, скорее всего, со злобными намерениями скрытыми для того, чтобы разрушить наш монолитный народ и так далее.
А. М.: Мы вдруг неожиданно даже для меня заговорили о сексуальных меньшинствах.
В. Ф.: Нет, это был ваш план.
А. М.: Нет, это не было планом. Как-то так вспомнили про них, и я тоже вспомнила.
В. Ф.: Мы все — проверенные конспирологи и знаем, что это был ваш план.
А. М.: В последнее время вопросы патриотизма встают ещё более остро, ещё более жёстко. Это связано и с историями с мельдонием несчастным, и с тем же самым футболом, и ещё много чего. И НАТО, которое расширяется. На фоне этого патриотизм растёт?
В. Ф.: Я думаю, мельдоний, НАТО и так далее сами по себе не важны. Если бы другая была у нас эпоха на дворе, если бы дух времени был другой, то и скандалы с мельдонием воспринимались несколько иначе, и решения НАТО, и так далее. Дело в том, что россияне перестали верить в благотворность той миссии, которую Запад себе присвоил, в то единственно верное учение, которое начертали на своих знамёнах наши американские друзья-партнёры. Наоборот, считают всё происходящее от Запада, за исключением немецких машин, самолётов американских или европейских, даже айфонов, которые можно взять и использовать без какой бы то ни было идеологической заразы — всё, кроме этой материальной культуры, происходящее люди воспринимают в лучшем случае как данайский дар, а в худшем случае — как реализацию плана. Дальше уже несколько вариантов, например, мировой заговор против России или план Даллеса знаменитый, какой-то ещё план. В общем, никто не верит в то, что американцы и их европейские союзники приходят к нам с поднятым забралом, с открытым сердцем.
А. М.: И с благими намерениями.
В. Ф.: И с благими намерениями. Всё трактуется с точностью до наоборот. Кстати, на той стороне происходит примерно то же самое.
А. М.: Они тоже нас боятся, не любят или ненавидят даже?
В. Ф.: Безусловно.
"Опросы, которые проходят в Америке, в Западной Европе, показывают, что возродился страх перед Россией"
Россию сегодня многие приравнивают к Советскому Союзу. А всё-таки у Советского Союза реноме было не лучшее, особенно в 80-х годах. Напомню, "империя зла", интервенция в Афганистан и так далее. Так что можно сказать, что конфронтация идёт с двух сторон, и стереотипы холодной войны оживают. Вы сами про НАТО сейчас напомнили. Казалось бы, несерьёзные четыре батальона. Что такое четыре батальона? Смешно, да? Но тем самым обозначаются какие-то намерения. Мы сейчас четыре батальона разместим, но вы же понимаете, что ещё пару-тройку тех шагов, которые мы оценим как агрессивные, и вам будет три-четыре бригады уже, а потом три-четыре дивизии и так далее, и тому подобное. То есть это такие самосбывающиеся пророчества. Обе стороны не доверяют друг другу, обе стороны подозревают друг друга в агрессивных намерениях, обстановка недоверия растёт.
А. М.: И обе стороны разубеждают друг друга в том, что эти намерения агрессивны. Говорят, они оборонительные.
В. Ф.: Да. Только никто в это не верит. Помните, как Джордж Сорос знаменитый написал, что рынок поверил, что всё будет плохо, и всё стало плохо. Вот обе стороны поверили, что всё будет плохо, и всё стало плохо. И продолжает ухудшаться, несмотря на взаимные попытки.
А. М.: Вы ведь недавно на "Территории смыслов" как раз читали лекцию по истории России.
В. Ф.: Так мы сейчас не про историю. Мы сейчас с вами про современность.
А. М.: Подождите, вы говорили, что история — это мы сегодняшние и мы завтрашние.
В. Ф.: Да, политика, опрокинутая в прошлое, по известному выражению.
А. М.: Так вот, чем, с вашей точки зрения, кончится история с развёртыванием НАТО?
В. Ф.: Не знаю, у меня недостаточно ни информации, ни компетенции. Я просто хотел бы зафиксировать, что массовое сознание работает, как мифологическая машина. Не российское массовое сознание, а любое массовое сознание. Просто потому, что личный опыт жизненный очень скромен. Мы можем судить о каких-то вещах на основании информации из нашего самого ближнего круга — это семья, это коллеги по работе, это друзья, это соседи, всех их ограниченное количество. А основной массив информации мы получаем из СМИ и с недавнего времени из Интернета и социальных сетей. И там действуют свои законы, не будем сейчас углубляться, но феномен "диванных аналитиков", о которых предшественники мои недавно говорили, как раз очень хорошо демонстрирует, что формируется какой-то тренд. Например, сегодня все топим за НАТО. Или сегодня все топим против НАТО. И не надо никому командовать! Все тут же подтягиваются.
А. М.: Так интересно, как это всё начинается даже.
В. Ф.: Это социальное заражение, это такая эпидемия.
А. М.: Но ведь СМИ, по крайней мере, в последнее время, мне кажется, стали вести себя довольно прилично, то есть они дают сухую информацию, оценок никаких при этом не дают, естественно (зачем им это надо, кто они такие). Но ведь как-то же народ делает одновременно одинаковую оценку, например, негативную. Как это формируется?
В. Ф.: Не уверен, что СМИ стали себя вести прилично.
А. М.: Нет?
В. Ф.: На мой взгляд, сегодняшние СМИ ведут себя гораздо более неприлично, чем 10—20 лет тому назад. Этика журналистская размывается, поколение сменяется, приходят новые менеджеры и репортёры, у которых совершенно другие представления о том, откуда надо брать информацию, как её надо причёсывать, проверять, как нужно отделять факты от мнений. И огромное влияние здесь, конечно, оказывает эта культура беззастенчивой болтовни, той самой "диванной аналитики" безответственной, которая возникла в Интернете и затопила всё и вся. Известно же, что в лицо человеку, даже если у него другие убеждения, отличающиеся от твоих, сказать что-то неприятное гораздо сложнее, чем написать в Интернете.
А. М.: Разумеется.
В. Ф.: Даже существуют известные карикатуры, когда в Интернете встречаются две злобные собаки, а если те же самые собаки на улице встречаются, они ведут себя гораздо более цивильно, улыбаются, ласковые мордочки и так далее.
А. М.: Я предлагаю вам ответить на пару вопросов от наших слушателей. Они тут активно звонят. Как вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Пётр Степанович. Когда-то Хрущёв на Кубе разместил ракеты, американцы труханули и быстренько убрали свои ракеты из Турции. Наш президент сдал на Кубе, а кроме этого ещё списал долги. То есть вот вам, пожалуйста, чистенькая Куба, прибирайте её к рукам.
А. М.: Это вы сейчас к чему, Пётр Фёдорович?
С.: Я к тому, что обороноспособность подрывается нашим руководством. Вот если бы сейчас на Кубе была база, во Вьетнаме, которую тоже закрыли.
А. М.: Никто бы даже не посмел и никакое НАТО там не расширял. Понятно, спасибо вам. Что думает об этом население? Вы опрашивали? Нет, я имею ввиду, не о Кубе, разумеется, и не о базах, а о том, насколько мы всепрощающие, что ли. Часто об этом идут разговоры, что надо быть жёстче, надо показать им кузькину мать!
В. Ф.: Да, надо быть жёстче, надо бы показать — вот так мы все и думаем.
А. М.: И опросы ваши говорят о том же самом?
В. Ф.: Да.
А. М.: Правда?
В. Ф.: Да, безусловно. Именно об этом они говорят. Так что Пётр Степанович выражает очень значительное мнение наших соотечественников.
А. М.: Давайте к вопросам всё-таки.
В. Ф.: Вот к этой сентенции, что нужно Кубу, Камрань. Знаете, я бы тоже был очень рад, если бы у нас кругом были базы. Но, к сожалению или к счастью, Россия и СССР несопоставимы по своим возможностям военным, финансовым, идеологическим, культурным и прочим. СССР нёс миру благую весть: коммунизм будет царить на всей планете рано или поздно, и мы — это первый его островок, идейный вдохновитель. Многие не верили, для многих коммунизм был не благой вестью, а такой адской, дьявольской, дьявольским наваждением, но значительная часть верила. Поэтому у СССР были единомышленники, доброжелатели, союзники на любом континенте. Сегодня Россия не несёт никакой благой вести.
"Сегодня у нас главная ценность — это патриотизм"
Отличная ценность.
А. М.: Вам нравится?
В. Ф.: Безусловно. Она нравится примерно 80% россиян.
А. М.: Ну как же это может быть ценностью? Это же априори, это как дышать вообще-то. Нет?
В. Ф.: Увы, нет. В 90-е годы патриотизм ценностью не был. Это было, скорее, антиценностью.
А. М.: Да, я помню тот период.
В. Ф.: Да, так что давайте бороться, так сказать, с короткой памятью.
А. М.: Ещё ответим на один вопрос. Как вас зовут?
С.: Андрей Викторович. А почему бы ВЦИОМу не заняться статистическим исследованием прессы, причём прессы не крупных городов, а отдалённых регионов на предмет упоминания различных партий в различных газетах?
А. М.: Вот мы и подходим к нашей выборной теме, как мне кажется.
В. Ф.: Если заказчик появится, мы это сделаем.
А. М.: Кстати, по поводу заказчиков. Я так понимаю, что обращаются совершенно разные люди. Правильно? Вы же делаете исследования не только ради того, чтобы посмотреть и срезать так называемое мнение, но и на заказ тоже?
В. Ф.: Это дорогое удовольствие, поэтому 95% наших исследований мы делаем на заказ. И только 5% — мы удовлетворяем собственное любопытство.
А. М.: Для развлечения.
В. Ф.: Не для развлечения, всё-таки у нас люди собрались учёные: кандидаты, доктора.
А. М.: Можно, я сразу сейчас задам один вопрос? Тут ещё маленькая ремарка насчёт "Левада-центра", которых обвинили в том, что они связаны с университетом Висконсина, соответственно, получают деньги от американцев и так далее. Это что, запрещено?
В. Ф.: Получать деньги от американцев не запрещено.
А. М.: Ничего криминального, получается, нет, с точки зрения того, как организован процесс компании, которая занимается опросами?
В. Ф.: Но мы тоже получаем деньги от американских университетов. Другое дело, что тема исследования имеет значение. Имеет значение, деньги ли это американского университета или американский университет сам их получил от кого-нибудь. Например, от какого-нибудь фонда не очень хорошего, финансированного американской разведкой или тому подобным. Это, конечно, интересный аспект. Но в любом случае, даже если он получил деньги от самых нехороших людей, то никаких репрессий там не будет, он просто должен признать, согласно закону недавнему, себя иностранным агентом.
А. М.: Но они не хотят признавать.
В. Ф.: Я их понимаю.
"В России признавать себя иностранным агентом — это значит стигму, клеймо на себя накладывать"
Поэтому, как и многие, тот же фонд "Династия" Дмитрия Зимина отказался признавать себя иностранным агентом и в знак протеста распустился. Надеюсь, что коллеги из "Левада-центра" не совершат такого харакири. Если это произойдёт, конечно, наша российская индустрия общественного мнения очень серьёзно обеднеет, мне бы лично этого не хотелось.
А. М.: Очень много от этого потеряет. Хотя вроде бы они вам конкуренты, как кажется.
В. Ф.: Конкуренты, безусловно, но с другой стороны — коллеги, много интересных исследований делают. Но в любом случае, это неправильно.
А. М.: Как-то жалко расставаться с ними. Валерий Валерьевич, перебью вас сейчас, в эти минуты к нам подключается наша телевизионная студия, у них тоже есть к Вам несколько вопросов. Для вас это совершенно ничего не значит, вы так же будете сидеть на том же месте и отвечать на эти вопросы. Моя коллега Елена Тихонова на связи. Елена, добрый вечер.
Е. ТИХОНОВА: Анна, приветствую. Валерий Валерьевич, здравствуйте.
В. Ф.: Добрый вечер.
Е. Т.: Мы сейчас видим очень острую реакцию нашего общества на шикарную жизнь футболистов Кокорина и Мамаева — почти миллион подписавших петицию о роспуске сборной. На ваш взгляд, мы, россияне, всегда были склонны к таким резким суждениям, к резкому осуждению вчерашних героев, или некая другая напряжённость в обществе, экономическая, социальная, сейчас таким образом выплёскивается?
В. Ф.: На мой взгляд, социально-экономический контекст здесь никакой роли не играет. Когда в 2007—2008 годах у нас был экономический рост 8% или около того, демонстративное потребление — пусть не футболистов, но каких-то гламурных див или даже миллиардеров, не дай бог уж говорить о чиновниках или силовиках — тогда это тоже вызывало живейшее возмущение, активно обсуждалось. Другое дело, что Интернет был не так развит, социальные сети были не так развиты, не было столько популярных технологических платформ для подписаний петиций, не было законодательства, между прочим. Сейчас же по законодательству, если ты на сайте российской общественной инициативы наберёшь определённое количество подписей, то правительство обязано рассмотреть эти петиции. Тогда этого ничего не было, хотя недовольство было. Просто каналов его выражения было меньше.
Поэтому я думаю, что с социально-экономическими неурядицами, которые сегодня Россия переживает, это никак не связано. Это связано с другими вещами. Во-первых, с такой болью, национальной трагедией по поводу того, что самый любимый вид спорта, футбол, нас не радует, а наоборот, огорчает. Это очень болезненный щелчок по носу всей нации российской. Во-вторых, у нас впереди домашний чемпионат 2018 года. Когда мы его проведение выиграли, конечно, мы хотели не просто его провести у себя и принять здесь гостей со всего мира, мы хотели и выиграть его тоже. И победоносная зимняя Олимпиада в Сочи давала определённые возможности, надежды на то, что, может быть, и в самом народном спорте, таком, как футбол, мы тоже, как тот Иван-царевич, который окунулся в молоко и из простого крестьянского парня стал писаным красавцем. Может быть, и в футболе мы прорвёмся!
А. М.: Валерий Валерьевич, но если будет, как с царём из "Золотого петушка": бух в котёл — и там сварился?
В. Ф.: Да, пока впечатление, что как с царём происходит, по сценарию царя, а не по сценарию Ивана-дурачка.
Е. Т.: Совершенно так. Валерий Валерьевич, если говорить о петициях. Сейчас петиции по любому поводу появляются, да? Их действительно уже тысячи, если не миллионы в Интернете. Люди самовыражаются таким образом просто или реально надеются на что-то повлиять?
В. Ф.: Я бы провёл аналогию между петицией и опросом. Напомню, что в России опросы появились примерно четверть века тому назад. Их сначала было очень мало, и результаты каждого из них были сначала очень резонансными. Они обсуждались прессой, люди о них узнавали, на кухнях обсуждали и так далее. Потом опросов стало много. Потом опросов стало слишком много! Сегодня не пройдёт и дня, чтобы какой-нибудь новый опрос не был опубликован. И большинство опросов проходит мимо внимания большинства не то что аудитории, но и даже самих журналистов. То есть это стало рутиной. С петициями, думаю, очень скоро это тоже станет рутиной. Но пока — нет, пока это такая новая модная игрушка, некий аналог гаджета. Помните, какое безумие было тотальное, когда Apple выпустил свой первый айфон? А сегодня айфон — это рутина.
Е. Т.: Я ещё ажиотаж с пейджерами помню, Валерий Валерьевич.
В. Ф.: А сегодня стыдно кому-то сказать, что когда-то вместо сотового телефона пейджер использовал. Поэтому это такой момент, надо подождать, через какое-то время успокоится народ. Другое дело, уйдут после этого петиции или нет. Я думаю, ни в коем случае не уйдут.
"Я думаю, петициями будут заниматься, и сейчас это определённый вызов политической системе"
Не только российской, но и западной. Как интегрировать этот элемент прямой демократии, очень неудобный, кстати, для действующей политической системы, которая прямую демократию отвергает? Потому что это будет совсем плевок в лицо народу, если раз за разом политики будут игнорировать ясно выраженное желание десятков, сотен тысяч и даже миллионов граждан поднять какой-то вопрос, что-то сделать, что-то решить.
Е. Т.: Безусловно.
В. Ф.: Если будет такой бойкот, то закончится всё плохо.
Е. Т.: Да, но для этого и петиции должны какую-то более осмысленную форму принять. Спасибо большое.
А. М.: Хорошего вечера, Елена. Валерий Валерьевич, мы продолжим, но теперь уже, наверное, не о петициях. Мы этому посвятили довольно большую часть программы. А вот о виртуальном тотализаторе мы ещё не говорили. Ведь вы его запустили перед выборами и там всё время что-то фиксируете. Какие последние новости оттуда? Кто на какой позиции из партий?
В. Ф.: Новости такие. На первой позиции "Единая Россия". Как, собственно говоря, и с момента запуска вот этого инструмента. Вы его назвали тотализатором. Конечно, это не тотализатор в чистом виде по двум причинам.
А. М.: Похож.
В. Ф.: Первое — денег там не заработаешь. Во-вторых, у нас запрещён в России законом о гарантиях избирательных прав граждан тотализатор на выборах.
А. М.: А как вы его называете сами?
В. Ф.: Мы его называем "прогнозный рынок".
А. М.: Прогнозный рынок. "Тотализатор" лучше звучит. Ну ладно, не важно.
В. Ф.: Да, он работает так. "Тотализатор" звучит не лучше, он звучит, я бы сказал, привычнее.
А. М.: Привычнее, удобнее как-то.
В. Ф.: Да, понимают, что это такое. А "прогнозный рынок" не понимают. Ничего, я сейчас объясню в двух словах, насколько смогу. Вам нужно зайти на специальный сайт, который мы для этого создали, и зарегистрироваться. Вы заполните заявку, некоторое время наши модераторы её будут рассматривать, проверять, не бот ли вы, и потом дадут доступ. И предложат вам сделать ставки. Ставки можно делать разные. Можно делать на результат той или иной партии, можно на явку. На выборах это тоже один из параметров, которые надо предсказать. Вам выдаётся некоторое количество виртуальной валюты, мы их называем у.е.
А. М.: А как вы это расшифровываете? Тоже условными единицами?
В. Ф.: Условными единицами, да. Это не имеет, конечно, ничего общего с тем, что у нас в 90-е годы под "у.е." понималось. Потому что эти у.е. нельзя конвертировать. То есть даже если вы победите, вы ни копейки не получите. Но вы получите приз.
А. М.: Какой?
В. Ф.: Там разные призы. Можно утюг.
А. М.: Серьёзно? Утюг — это главный приз?
В. Ф.: Нет, главный приз другой. Заходите на сайт. Пока не так много у нас участников этого прогнозного рынка, порядка 130 человек, но этого уже достаточно. Дело в том, что, увы, не мы изобрели этот инструмент, всё-таки он уже в разных странах. В Австрии, в Соединённых Штатах он уже себя показал хорошо. С какой точки зрения?
"Прогнозный рынок в некоторых случаях эффективнее предсказывает результат выборов, чем даже социологический опрос"
А. М.: Почему?
В. Ф.: Потому что участвуют люди, которые рискуют и которые хотят выиграть, которые заинтересованы в том, чтобы дать более точный прогноз, победить. В некоторых европейских странах, в Соединённых Штатах можно деньги ставить, поэтому они заинтересованы материально. У нас мотивация всё-таки в основном моральная. Я не поверю в то, что эти люди ради того, чтобы выиграть утюг, начнут участвовать в этом всём.
А. М.: Конечно, нет. Спортивный интерес.
В. Ф.: Это азарт, это желание быть лучшим, предсказать более точно, и вот на этот азарт мы людей ловим. Кстати, большое спасибо тем, кто участвует, потому что чем больше вас и чем активнее вы делаете ставки, тем выше вероятность, что ваш прогноз попадёт в точку, и мы не только на основании социологических опросов (которые мы, конечно же, продолжаем проводить), но и на основании этого прогнозного рынка сможем сделать хорошее, качественное предсказание. И поймём, кто же всё-таки победит и с каким результатом на выборах 2016 года. И, кстати, какая будет явка избирателей.
А. М.: Пока на первом месте "Единая Россия", но её позиция не так хороша, как была прежде, насколько я знаю. Что-то падают акции.
В. Ф.: Скажем так, обвала нет, бума тоже пока нету. Скорее рыночные колебания. Пришло довольно много за последнюю неделю-полторы новых участников, они только осваиваются на рынке и в каком-то смысле атакуют позиции "Единой России". То есть они делают ставки на оппозиционные партии чаще и чуть меньше на "Единую Россию". Но в целом "Единая Россия" потеряла процента 3-4.
А. М.: А сколько было в начале? Больше 50, да?
В. Ф.: Вы мне обещали не спрашивать цифры.
А. М.: Да, помню.
В. Ф.: И вообще, они на слух плохо воспринимаются. Всем, кто хочет посмотреть котировки, адресую на сайт без проблем. Вы, кстати, можете даже не регистрироваться, посмотреть может любой желающий.
А. М.: Бог с ней, с "Единой Россией". На 3% они примерно сейчас упали, потому что пришли новые игроки, участники этого рынка. Такого виртуального, наверное, рынка.
В. Ф.: Я могу озвучить цифры, кстати.
А. М.: Да, давайте. Теперь уже можно.
В. Ф.: Такой консенсус-прогноз. Явка — 57,4%, такой прогноз. 48,7% "Единая Россия" набирает. Речь идёт о партсписках. Напомню, у нас только 50% по партспискам размещается, ещё 50% по одномандатным округам, но здесь одномандатников мы не прогнозируем. КПРФ на втором месте, 15,9%. Вот, кстати, ответ прогнозного рынка на обсуждаемую в последнее время коллизию: "А может ли ЛДПР прорваться вперёд и стать партией номер два, опередив традиционного своего соперника — КПРФ?" Прогнозный рынок говорит, что нет. Он делает ставку всё-таки на коммунистов с результатом 15,9%. Дальше ЛДПР и "Справедливая Россия" — они идут нос к носу. "Справедливая Россия" — 11,7% и ЛДПР — 11,2%. Дальше, напомню, у нас пятипроцентный барьер отсечения, под которым находятся ещё три партии, отличимые от нуля — это "Яблоко" (4,6%), Партия роста (2,5%) и "Родина" (0,7%).
А. М.: Как вы можете это объяснить?
В. Ф.: Что?
А. М.: Особенно те, которые меньше пяти процентов, но больше нуля. Потому что ведь при упоминании Явлинского у огромного количества людей сразу же дрожь бежит по телу.
В. Ф.: Дрожь не бежит. Бегут другие эмоции.
А. М.: А про Партию роста пока ещё мало кто знает, но вместе с тем они не так уж плохи — 2,5%.
В. Ф.: Я вижу несколько отличий этого прогноза от тех опросов, которые мы регулярно, еженедельно проводим по традиционной методике репрезентативных всероссийских опросов. Их, кстати, тоже можно посмотреть на нашем сайте. "Единая Россия" по нашим рейтингам сегодня имеет чуть меньше, чем дают ей прогнозисты. КПРФ тоже имеет чуть меньше, чем дают прогнозисты. А ЛДПР — сильно меньше имеет, чем дают прогнозисты. Что касается "Справедливой России", то её результат вообще очень сильно завышен, почти в два раза. Завышен, я имею в виду, прогнозистами. "Яблоко" у нас тоже слабее, Партия роста слабее. Короче, все партии в наших опросах выглядят более скромно, чем на прогнозном рынке. Почему?
Рискну предположить, что люди, которые участвуют в прогнозном рынке и делают ставки, некоторые из них является профессионалами в политике, а кто-то любителями, но любителями, которые могут и многим профессионалам дать сто очков вперёд. То есть они наблюдают. Это такие информированные любители. Пристально наблюдают, вспоминают, анализируют, сравнивают, планируют что-то и делают ставки. Поэтому они понимают, что впереди выборная кампания, активная её фаза. Потому что сейчас только списки сформировались, никакой агитации ещё нет. А пройдёт месяц, максимум полтора, и из любого утюга будет нестись политическая пропаганда. И резко вырастет и информированность, и проценты явки, и так далее. Люди, которые у нас участвуют в прогнозном рынке, это понимают. Люди, которые отвечают на наши вопросы сегодня в рамках традиционных опросов, об этом не думают. Вот это главное, наверное, достоинство прогнозного рынка.
А. М.: Что если результаты прогнозного рынка окончательные совсем не совпадут с результатами голосования?
В. Ф.: Я думаю, что расхождения будут. Я думаю, что они будут небольшими. И может быть, скорее всего, они будут локальными, потому что всё-таки страна огромная, есть территории с разной электоральной культурой. Например, Кавказ. Например, Татарстан, ряд национальных республик Поволжья, там отличия большие. Есть ещё территории, которые некоторые эксперты называют аномалиями. Скажем, Санкт-Петербург или Московская область. До сих пор очень многие прогнозы проваливались. Почему? Потому что плохо прогнозировали, плохо опрос работал? Не думаю. Скорее всего, потому что избирательные комиссии работали не так, как должны были работать. Недавно в обоих тех субъектах, о которых я сейчас сказал, поменяли руководителей избиркомов именно потому, что общественное доверие им ниже плинтуса. Поэтому, когда результаты опросов не бьются с результатами выборов, это не значит, что опросы плохие. Хотя, конечно, бывают и противоположные истории. Примеры из британской практики, израильской практики, даже американской практики последних лет показывают, что зачастую социологи попадают пальцем в небо. То есть традиционные опросы уже во многих случаях недостаточны для того, чтобы чётко спрогнозировать результаты выборов даже там, где нет никаких сомнений в честности, в чистоте и в отсутствии фальсификации.
А. М.: Наши слушатели — как всегда. Вы каждый раз приходите, и у них каждый раз предложения насчёт того, чтобы проголосовать, доверяют ли люди результатам опроса.
В. Ф.: Можно не голосовать. Скажу сразу, что не доверяют. Те, которые будут голосовать, они будут не доверять. Но у нас есть репрезентативный опрос, когда не активисты, не инициативники сами звонят, у которых есть мотивация: "Сейчас позвоню и всё им выскажу, что я о них думаю!" Такие люди есть, их много, но они не составляют своё большинство. Большинство — у них всё-таки нет какой-то мотивации куда-то звонить, кому-то доказывать, что-то объяснять. До этого большинства ваша уважаемая радиостанция не достучится. А мы достучимся.
А. М.: Я как раз всегда и говорю, что мы рядом с вами просто школьники, если не сказать — детсадовцы. Можно я вам лично вопрос задам сейчас как слушатель? Почему мне никогда не звонили ни ваши товарищи, ни от "Левады"? Никогда никто из них мне не звонил и не говорил поучаствовать.
В. Ф.: Это вам очень повезло, потому что если бы вам позвонили, то вы должны были первым делом услышать от них вопрос: "А вы случайно не журналист? Не социолог, не маркетолог, не рекламщик?" И если бы вы были честны и сказали: "Да, я журналист", то вам бы сказали: "Спасибо за внимание. До свидания". Если бы вы были нечестны и сказали, что не журналист, то вы бы минут на 30 зависли на телефоне, если бы не бросили трубку.
А. М.: А почему не звонят-то?
В. Ф.: Может, у вас какой-то хитрый номер.
А. М.: Они звонят только на красивые номера?
В. Ф.: Может, вы просто не берёте незнакомые номера?
А. М.: Они нынче звонят уже и на сотовые телефоны? Не только на городские?
В. Ф.: Безусловно. И дальше будут всё больше звонить именно на сотовые.
А. М.: Это так странно!
В. Ф.: Это вообще не странно, потому что сейчас чем дальше, тем больше людей отказывается от стационарных телефонов и переходят на сотовые. Это и удобнее, всегда номер с тобой, не надо бежать в другую комнату, не надо платить за него специально.
А. М.: Вот мне кажется, что человек скорее не возьмет трубку со стационарного как раз потому, что надо бежать в