«Народ в Одессе своё слово ещё скажет. Создастся ситуация. Чуть-чуть подождём»
Украина может создать министерства по Австралии, Пхеньяну и Камбодже. Босфор препятствует полноценному снабжению базы НАТО в Очакове. Антироссийские санкции – капкан для Трампа. О двойных стандартах Европы и США, с болью о судьбе русских на Украине, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову говорил член Совета Федерации, сенатор от российского Севастополя Андрей Соболев.
Валентин Филиппов: Андрей Николаевич, здравствуйте. Приветствуем город Севастополь. Сейчас на Украине Порошенко задумал изменения статуса Крыма. Они хотят сделать полуостров национальной автономией. Не будет ли тут юридического противоречия в их требованиях? То есть, от них ушла Автономная Республика Крым, а вернуть они будут требовать совсем другой объект. Не будет ли путаницы в международных кругах: что именно у них взяли, и что именно им надо отдать?
Андрей Соболев: Вы знаете, в этом вопросе звучит самое главное несоответствие. Где позиция Российской Федерации в данной претензии? Позиция Российской Федерации изложена была Владимиром Владимировичем Путиным неоднократно. Разговоры о Крыме закончены.
Это одноразовая акция, которая произошла согласно волеизъявлению крымского и севастопольского населения. И поэтому всякие, назовите как угодно, хоть горшком, только в печку не ставьте, как говорит русская поговорка… Поэтому, все ухищрения, какие-то казуистические способы привлечь внимание к крымской проблематике, — они обречены на провал изначально, потому что мы назад ничего не отыгрываем.
Не потому что мы такие упрямые, а потому что совершен юридический акт международного масштаба по всем стандартам, которые, собственно, предусмотрены в мире.
Если говорить сегодня о прецедентах, прецедентов в мире достаточно. И Крым далеко не выходит за рамки прецедентов, а скорее, наоборот, в самой мягкой, в самой демократичной форме перешел в состав Российской Федерации. Вернулся, точнее.
Поэтому, если лишние средства есть в Украине на содержание министерств, ведомств, управлений по Крыму, — ради Бога. Пусть создают такие же ведомства по Австралии, по Пхеньяну, по Камбодже, все что угодно. Это их, так сказать, администрирование собственного государства и попытки администрировать чужие государства.
Я внимательно наблюдаю в сетях, как ведут себя апологеты. Там у них по туризму ведутся дискуссии по крымскому, и по правоохранительной системе, и по языковой проблеме. О чем они там только не разговаривают, по каким проблемам. Ради Бога, это их внутренний мир. Мы смотрим на него через микроскоп. Какие-то микробы где-то суетятся.
Простите меня за вольные такие трактовки, но по-другому это не воспринимается.
Валентин Филиппов: Ну, вы знаете, этот же внутренний мир, который они себе строят… Там много людей живет, да? Да и, в общем-то, какие-то действия Украины на внешних, на соседях как-то сказываются. Вот, в частности, я о чём. Мы все время переживали, что в Крыму окажется база НАТО. На сегодняшний день Украина это делает в Очакове.
Андрей Соболев: Да.
Валентин Филиппов: После воссоединения Крыма с Россией именно Одесса стала базой Черноморского флота Украины, военного.
Андрей Соболев: Военно-морских Сил, да.
Валентин Филиппов: Да, Военно-Морских сил Украины. Объявили Одессу базой. И эти ВМСУ, хоть и малочисленны, но они нам враждебны на сегодняшний день.
Андрей Соболев: Это прямой переход в соподчинение силам НАТО. И цель поставлена в Украине — не только интеграция с Европой, но и вхождение в НАТО на правах полноценного члена, передового отряда, форпоста, все что угодно.
Мы прекрасно понимаем, какую цель преследует Североатлантический блок, это понятно для чего нужна им Украина. Понимают ли это украинцы? Я думаю, понимают. Это понимает и руководство Украины, тем не менее, это делает.
Безусловно, сегодня есть опасность существования рядом с нами военно-морской базы — пока пусть только мониторинговый центр, как они его называют. Но это — Очаков, это совершенно близко, это совсем недалеко от границы Крыма.
Я думаю, что создать там полноценный узел для создания определенной угрозы противостояния Черноморскому флоту, – это нереально. Тем не менее, руки опускать нельзя, закрывать глаза на это нельзя. Надо быть готовым.
Способность пролива, я имею в виду Босфорского пролива, обеспечить полноценное снабжение и функционирование подобной морской базы, она весьма проблематична. Состояние военно-морских сил Украины, как угодно назовите эту базу, оно не способно обеспечить даже тот сегмент в Одессе, который там существует. Потому что это маломерный флот. Тот, который по тоннажу побольше, он уже находится на грани физического истощения, ему уже по 25-30 лет там бортам. Но, тем не менее, украинцы продолжают разыгрывать свою золотую карту, пытаясь страшилками про Россию привлечь западные инвестиционные средства и создать себе какие-то преференции.
Я знаю, что 25 лет строительства вооруженных сил Украины, в том числе и Военно-морских сил Украины, это, по большому счету, было отмывание денег и донашивание старых одежд российского флота. Сегодня, собственно, ничего пока не изменилось. Создать собственные силы Военно-морские у Украины нет ни возможностей, ни инженерных, ни материальных, ни каких угодно.
Заводы, которые там вставали, тот же николаевский «61 коммунар», эти заводы сегодня не работают, потому что там уже не только нет средств, там уже нет тех специалистов, которые могли бы выполнять подобные работы. Поэтому, ну что ж, это очередная, ну, не популистская конечно, демонстративная акция, к которой мы готовы. Позиция наша четко определена, мы не позволим у себя под носом заниматься какими-то вещами, способными породить провокации, или, тем более, какую-то угрозу.
Но, тем не менее, это надо понимать, что шаг за шагом Украина не только отходит от нас, она становится нам более враждебной, и она становится нам далеко не партнером по морю, а наоборот.
Ну, как говорится, будем посмотреть. Тем не менее, я знаю, что Черноморский флот в боевой готовности, он не снижает своих показателей, скорее наоборот, наращивает свою мощь. И приход новых сюда кораблей, подводных лодок говорит о том, что это далеко не потешные войска, как называли иногда наши оппоненты. Это боевая единица, и, я думаю, что мы пока можем с вами спать спокойно, по меньшей мере.
Валентин Филиппов: Какое-то время. Вы сами говорите: Украина постепенно, но достаточно большими темпами становится враждебным государством. Санкции усиливается, и уже абсолютно, по-моему, очевидно, что снять их невозможно. Они там все условия создали. Чтобы они не снимались.
Андрей Соболев: Ну, это условия капкана для президента США, вы правы.
Валентин Филиппов: То есть, мы переживали, что НАТО будет приближаться к нашим границам, но альянс приближается все равно. Может быть, есть смысл нам стать жестче и, в какой-то мере, начать «отжимать» свои территории-то?
Андрей Соболев: Вы знаете, я не большой советник высшему руководству страны, хотя сам являюсь одним из элементов этого руководства. Я думаю, что наши руководители министерства обороны, государства и президент совершают действия весьма объективные и, более того, они делают в силу возможностей наших.
Понимаете, выше головы не прыгнешь. Сегодня всякая эскалация с нашей стороны, о которой сегодня взывают горячие головы, повлечет за собой ухудшение экономической ситуации, — во-первых, это надо понимать реально.
Во-вторых, мы ведем себя в рамках тех договорённостей, которые пока не отменены.
Ну, и, в-третьих, мы не одиноки на этой планете. Если говорить уже о геополитике, то есть ряд стран, не буду сейчас перечислять, вы их знаете, которые солидарны с нами и договором связаны.
Поэтому, неприятная ситуация, безусловно, но что касается европейского расширения НАТО, то, думаю, что в Европе довольно непростая ситуация, которая с каждым периодом времени усложняется. Она имеет, конечно, экономическую подоплёку под собой. Поэтому, все действия НАТО рано или поздно будут сталкиваться с той политической и экономической ситуацией в странах, в которых силы размещены.
А, если уже о примерах говорить, то вот последние действия в Вирджинии, которые развернулись сегодня в США. Это южный штат, хотя считается северным географически, но история такова, что Ли оттуда, он там, так сказать, героем считается. Это очень похоже на ситуацию с реинкарнацией Бандеры и прочих прихвостней.
Здесь другая немножко история. Они, конечно, не столь преступны были эти генералы, и Грант, и Ли, и так далее. Но они были оппонентами. И вот выяснилось, что через столько времени эти фигуры оказались детонаторами.
То, что сегодня сделано в Украине, оно уже сработало, уже взорвалось. Поэтому, пусть американцы сегодня, я имею в виду США, подумают о собственном благоустройстве своего собственного общества, которое сегодня раскалывается на глазах.
И я уверен, как бы там не было, это на долгие годы, это выяснилось сегодня же, что никто не прощен, никто не забыт, все на поверхности. Не говоря уже о расовых принадлежностях тех или иных лагерей.
Если сегодня северяне более, так сказать, толерантны, в большей степени, то южане, как выясняется, это апологеты расовой ненависти. Так их называют там, по меньшей мере.
Поэтому, все в мире движется, все в мире развивается и не всегда в нужном направлении. Поэтому, кто его знает, как завтра понадобятся украинцы, Украина в целом странам НАТО, имеющим собственные проблемы.
Надо понимать и эти вещи, в том числе экономические, юридические, политические, расовые, религиозные и другие проблемы, которые существуют сегодня в Европе и в США начинают себя проявлять.
Валентин Филиппов: Банальный вопрос. Я вот, как одессит, хочу задать. У меня-то все равно болит, понимаете, за одесситов, и за тот же Очаков. Очаков – это наш город.
Андрей Соболев: Он назван-то в честь чего. Да, совершенно правильно.
Валентин Филиппов: Давайте, не как сенатор, просто как человек. Понимаете, что это наш город, что Николаев наш город, что Мариуполь наш город. Ну, это ж наши города и там живут наши люди, и по этническому составу, и по настроениям, ну, по крайней мере, на момент 2014 года. Мы прекрасно понимаем, что, если там провести референдум, да в Мариуполе был референдум…
Андрей Соболев: Да, да, да.
Валентин Филиппов: И в том же Геническе — мы прикалываемся с этого мэра, который поет частушки и матом кроет Путина, но мы понимаем, что это один идиот там, который и то, может, не идиот, а просто зарплата хорошая. Ну, в конце концов, клоуна на день рождения детям приглашают же, платят ему. Ну, вот, может, он просто хорошо поет. Я к чему это все говорю. Может быть, имеет смысл, если мы на сегодняшний день не можем взять эти территории по большим геополитическим проблемам, может, все-таки, как-то организовать, чтобы люди оттуда могли переезжать в Россию? Хотя бы дети. Вот хотя бы, чтобы родители могли отправлять детей в Россию несовершеннолетних? Принимать молодых мам с детьми.
Андрей Соболев: Я понимаю, почему вы так говорите. Потому что для вас это больно.
Валентин Филиппов: Так для всех это больно, мне кажется.
Андрей Соболев: Я в Одессе прожил два года. Я прекрасно знаю этот город, знаю менталитет, знаю настроения, знаю природу вещей в Одессе. Знаете, что я хочу вам сказать, наверняка вы это знаете тоже. Менталитет одесситов никогда не опирался на Военно-морскую историю, как-то так получилось. Это всегда был город морской торгового и рыболовецкого флота.
Валентин Филиппов: Да.
Андрей Соболев: Это была торговля, соответственно складывались там отношения в социуме одесском, там совсем другие герои, там совершенно иные ценности, отличные от Киева, и даже от Севастополя, хотя мы побратимы.
И когда сегодня я слышу о том, что это «столыця морякив», как они говорят, ну это смешно. Одесситы не принимают это. Они не принимают, в целом, одесситы даже военных. Я там служил, я знаю, как к этому относятся. Они относятся к этому ровно, но это не является предметом гордости, поклонения, обожания. В Одессе по-другому устроены люди. Там и национальный состав другой, история другая. Поэтому…
Что касается Мариуполя, что касается городов металлургических, того же Николаева – это промышленные центры. Промышленные центры никогда не опирались на национальный состав, никогда, ни в одной стране мира. Это некий такой интегральный агломерационный узел, понимаете, где живут люди разной национальности, но все объединены производственными процессами.
И сегодня попытки поселить туда вот эту национальную идею, замешанную на некой сельскости, на некоем провинциализме, — они обречены на провал.
Это небыстро произойдет. Вот вы говорите, давайте быстро поможем… Мы и так помогаем много, помогаем Донбассу.
Валентин Филиппов: А людей спасти?
Андрей Соболев: Мы помогаем всем украинцам, которые сегодня работают в России, все желающие работают на многих объектах нашей страны. Но я хочу сказать. Вот, мы начали с американцев, с Соединенных Штатов. Ведь, если там менталитет сегодня сработал там внутри. Мы разные, мы разные люди, как говорят американцы. И разные ценности.
Поэтому, давайте не будем говорить о болячках друг друга. Вот сегодня это в украинцах поселено, поверьте мне, поселено. Рано или поздно это сработает, потому что полностью перековать, переподчинить, перепрограммировать людей за каких-нибудь 10-15-20, даже 25 лет, невозможно. Тем более, попытки крайне неталантливы, крайне неуклюжи, они совершенно не носят никакого, так сказать, эффекта в этом.
Поэтому, я думаю, что мы не можем, конечно, наблюдать спокойно за тем, как гибнет наша история, наши общие ценности, наши святыни, которые расположены в тех городах, которые вы назвали, но, тем не менее, меня успокаивает мысль, что люди, которым сегодня закрыли Одноклассники, закрыли Вконтакте, закрыли Яндекс и так далее, и так далее, эти люди сегодня представляют явную угрозу для той формации, которую готовят на весь украинский народ. А их не переделать.
Я верю, я очень люблю украинцев, очень люблю украинский народ, украинскую историю, украинскую природу, украинскую кухню. Я к этому отношусь с очень большой душой.
А Одесса, о которой Вы сегодня боль свою излили, — это была квинтэссенция украинского, русского, еврейского, греческого, болгарского народов, который сошелся в одном месте.
Валентин Филиппов: Под крылом Российской Империи.
Андрей Соболев: Совершенно правильно. Поэтому, давайте к этому подходить, все-таки, помудрее. Народ свое слово ещё скажет, поверьте мне. Создастся ситуация. Политика – искусство возможного, это не я сказал.
Посягать на невозможные вещи сегодня, наверное, по меньшей мере, глупо и опасно, в том числе, для собственного народа. Давайте, чуть-чуть подождём.
Валентин Филиппов: Хорошо. Я просто в этой связи хотел бы пожелать вам, как представителю высшей власти в Российской Федерации. Вы знаете, вот когда народ опять (он уже говорил свое слово) скажет вот это свое слово, ну, вот, давайте его все вместе услышим этот народ. Потому что, иногда получается так, что власти очень удобно сказать: «Ой, мы что-то не расслышали».
Андрей Соболев: Да, нет, нет. Поверьте мне, власть всё слышит и видит. Но, вопрос двойных стандартов сегодня – это краеугольный камень, по сути дела, всех внешних отношений нашей страны и той же Европы.
Если сегодня Косово можно, а Абхазам нельзя, Косово можно, а Приднестровью нельзя, Косово можно, а нельзя Новороссии. Вот откуда проистекают все процессы. Поэтому, мы воспринимаем всех объективно, мы заряжены добром, доброжелательностью. Но Европа все трактует на свой лад. Поэтому, подождем ещё и европейской зрелости, мудрости. Я думаю, она не за горами.
Валентин Филиппов: Ой. Ну, будем верить. Будем верить в Европу, в крайнем случае.
Андрей Соболев: Я не призываю Вас к молчанию и тишине.
Валентин Филиппов: Вся история нашей страны связана с тем, что время от времени надо, чтобы Европа, все-таки, нас услышала. Мы до неё очень часто достукивались. Вот, и в 1812, в 1945 достучались. Там ещё до этого было. Берлин мы дважды брали за это время. Ой, ладно, огромное Вам спасибо.
Андрей Соболев: Вам спасибо, держитесь там.
Валентин Филиппов: Да мы держимся, у нас все хорошо.
Москва, Валентин Филиппов