Шендерович: Соловьев - конченное существо
— А разве там совсем нет стрельбы по тарелочкам? В главном персонаже повести узнается известная медийная личность.
— Отсылы к злобе дня в повести, конечно, есть, но это там не главное. И не надо искать буквального тождества с кем бы то ни было. Их вокруг как собак, прототипов главного героя! Это бывший поэт и либерал, который потом становится одним из тех, кого мы сегодня видим с ужасом по телевизору.
— Так это Соловьев, быть может?
— Знаете, я рискну сказать, что мой вполне отрицательный персонаж все-таки поприличнее Владимира Рудольфовича, — хотя бы на том основании, что я одолжил герою немного рефлексий по поводу своей жизни. А в упомянутой вами фигуре я не вижу рефлексий вообще. Это довольно цельное конченое существо, и там нет драмы. А мне интересна драма.
— Вы и сами стали в последнее время заметно драматичнее, мрачнее и шутите гораздо меньше. С чем это связано?
— Ну, во-первых, «в мои лета не должно же пускаться мне вприсядку», но я говорю даже не о возрасте, а о том, что интонация естественным образом меняется; это органика. Ни с кем себя не сравниваю, но есть Антоша Чехонте и есть Чехов, есть Жванецкий времен «группы лиц со скорбными лицами и инструментами» — и есть Жванецкий сегодняшний. Другая глубина кадра, другой опыт и темп.
Литература — честная вещь, и бумага как раз далеко не все стерпит: ложь на ней видна как на рентгене. Поэтому пытаться бодриться — странно. Надо идти за органикой. Иногда люди вообще замолкают — Искандер, например, замолчал на 25 последних своих лет, и не исключено, что правильно сделал. Это биологическая вещь, и надо быть собой. Я оттого и ушел из «Плавленого сырка», что почувствовал: веселость ушла. От возраста ли, от безнадеги ли политической, от отчаяния… Может быть, я возлагал на жизнь какие-то слишком большие надежды.
Телевизор пока побеждает
— Но вот посмотрите вокруг, люди сидят в кафе, у них шопинг, они радуются и в ус не дуют вроде, а вас заботит какая-то там «политическая безнадега». Вы не чувствуете себя членом какой-то секты?
— «В этом мире много миров» — я цитирую Аркадия Арканова. Мы живем в Москве, где этих миров десятки, и они чаще всего не пересекаются, и, может быть, слава богу. Это нормально, в общем.
Да, разумеется, у меня есть своя внутренняя секта. Разумеется, внимание и доброе слово нескольких людей для меня важнее тысячи лайков. Разумеется, когда я пишу или что-то говорю на радио, у меня есть своя референтная группа. И я понимаю, что надо держаться своей бранжи, как говорила героиня Бабеля. Надо не разочаровать свою аудиторию, и в этом — некоторое преимущество человека, который не претендует на миллионные тиражи, и ему не надо лудить нечто, что понравилось бы — всем. Некоторое тихое преимущество человека, который не хочет потерять к себе уважения, а хочет только реализовать свой дар, и вот это мне хочется не пропустить. В этом смысле — да, у меня есть своя секта. Есть люди, который ко мне прислушиваются, и мне это приятно.
Кстати, я же не делаю открытий — я ведь проповедую таблицу умножения. Я же — как в анекдоте про чукчу и гравитацию — не колдун, просто неплохо знаю законы исторической «физики». А для того чтобы предвидеть, что отпиленное на весу упадет, не надо быть Глобой. Если изменения не придут в результате выборов, они придут как-нибудь иначе, и это будет больно. Исторический опыт, не более того. Моя работа в публицистике заключается в том, чтобы говорить банальности наиболее убедительным способом.
— Сегодня вы говорите настолько прямым текстом, что становится страшно за вас. Вы сами не боитесь? Немцов был таким же.
— Гибель Немцова стала очередной отсечкой нашего коллективного спуска в ад. С 27 февраля 2015 года мы все живем в другой стране. Причем даже те, кто этого не понимает.
Что же до страха… Мне предлагается изобразить из себя сейчас терминатора, который не боится, потому что из оловянной лужицы снова соберется в нечто непобедимое? Нет, я нормальный человек и понимаю, с кем мы имеем дело, прекрасно понимаю, что все мы живы и не перекалечены только потому, что где-то там, наверху, не признано целесообразным сделать это. А дальше есть несколько вариантов. Можно либо уехать (причем крепко так уехать, потому что враги Кадырова гибнут не только в Москве — в Вене, и в Дубаях... не сделать ли заодно и пластическую операцию?). Либо — насмерть испугаться и замолчать.
Есть еще третий вариант, который я пытаюсь реализовывать — я же русский человек, в конце концов! — понадеяться на русский «авось». Может быть, я фаталист, но пускай оно идет как идет. Мне, в конце концов, через год будет 60 лет — поздновато тормозить. Я понимаю молодых подлецов — в их действиях хотя бы есть рациональное начало. Они конвертируют свою заторможенную этику в материальные блага. Понимаю логику. А ссучиваться на старости лет — просто глупо. Не вижу смысла. Я уж как-нибудь мог бы составить конкуренцию, в смысле телерейтинга, вышеупомянутому г-ну, но если бы я хотел такой конвертации, это надо было делать 20 лет назад.
Насчет же страха… Я легкомысленный человек. Я, конечно, их боюсь, а с другой стороны, как сказано у раннего Жванецкого, ничего сделать не могу, «внутри все свиристит и произрастает». И должен сказать: правду говорить действительно легко и приятно! «Внезапное освобождение речи», по Довлатову, полезно для здоровья. А когда начинаешь тормозить в себе слова и мычать — мешки под глазами отвисают… Посмотрите, как страдают тормозящие.
— Но вы все равно каких-то границ придерживаетесь. Вот у вас в «Фейсбуке» масса подписчиков, и вы знаете прекрасно, что все, что вы там напишете, тут же становится новостью, скандалом и шоком. Вы же выбираете выражения?
— Секундочку! Резкость — это вопрос целеполагания. Я скандалов не хочу. У меня их было достаточно много, и все они были не по моей воле. Моя амбиция — написать текст. Даже если это короткий пост в фейсбуке, я стараюсь его написать по возможности элегантно — лаконично, внятно. А задачи перескандалить кого-то у меня нет. Я себя не на помойке нашел, чтобы меряться рейтингами скандала.
— Я еще о другом рейтинге хотела вас спросить. Есть 86 %, есть 2% соловьевских, куда вы, несомненно, входите. А ваши личные ощущения от общения с людьми, какой рейтинг у власти?
— Что касается всех этих числительных, скажу очередную банальность: при авторитарных режимах нет социологии. Все это — натертый градусник. Но совершенно очевидно, что мы недооценивали силу пропаганды. Долгое время (до Крыма, скажем) я действительно полагал, что — нельзя же, невозможно им верить! Я исходил из того, что всякий нормальный человек видит их ложь и подлоги. Но, как писал Аристотель, известное известно немногим. И последние годы показали, что пропаганда — это единственное, в чем они по-настоящему преуспели. Несмотря на дикие обрушения в экономике и в статусе России в мире, телевизор пока побеждает.
Элите хочется вернуть 2013 год
— А у вас что вызывает большее отчаяние — то что делает пропаганда, или то, что народ вокруг не способен мыслить самостоятельно?
— «Не так страшен палач, как отвратительны зрители» — это я цитирую уже себя, из 1990 года. Тоска, конечно. Я как-то вообще переоценивал возможности человеческого интеллекта. Мне казалось, что можно предъявить таблицу умножения, и что этого достаточно. И вот ты предъявляешь таблицу умножения, а тебе говорят: да ладно, да че ты, да перестань, гы-гы! А дважды два — это не четыре, а три или восемь, в зависимости от того, продаем мы или покупаем. И это немножечко вводит в отчаяние, конечно. Но потом сам читаешь еще какие-то книжки — и понимаешь, что так было всегда. И пытаешься выработать философское отношение к этому.
Но если ты все про социум понял — что дальше делать? Дальше — либо ты машешь рукой и уезжаешь на какой-нибудь дешевый черноморский или адриатический берег доживать жизнь каким-то частным образом, либо включается древнеримская логика: делай что должно, и будь что будет. Как только эта логика приживается, жить становится немножко легче, потому что ты уже не надеешься ни на какую победу. Это, как ни странно, убирает из противостояния ненужную неврастению. Просто понимаешь: ну да, либеральные идеи опять проиграли идее самодержавия, но, черт возьми, ты в неплохой компании! — среди Радищева, Чаадаева, Герцена, Сахарова... Чаадаев не победил, и ты не победил, все нормально, выдохни.
— Вообще никогда тут не победить?
— А это уже вопрос в том, что считать победой или хотя бы достижением. Скажем так: здесь точно не будет Дании. Задача в том, чтобы здесь не было Узбекистана! Ну, вот и работай. А потом пускай историки смотрят, что да как. А ты делай свое дело. Чтобы сказать, как Макмерфи в «Полете над гнездом кукушки»: я хотя бы попробовал. Интересно, конечно, увидеть развязку сюжета, но сейчас бессмысленно загадывать. Завтра может случиться какой-то 1855-й или 1953-й, вообще все что угодно.
— А то, что Трамп закон о санкциях подписал — это еще не оно, не случилось?
— Санкции, как вы понимаете, отразятся на российском народе, а не на Владимире Владимировиче Путине.
— Ну нет же. Эти как раз на верхушке должны отразиться.
— Только когда дойдет до серьезных персональных санкций. Когда элита поймет, что воровала зря, потому что все наворованное закопано в офшорах, недвижимость в Майами, дети в Лондоне, деньги в Цюрихе, а туда не попасть. И легитимизировать наворованное нельзя! Вот тогда довольно быстро случится что-то типа горбачевской перестройки или павловской «табакерки». Я не говорю, что после этого будет хорошо. Развилку либеральных реформ мы проскочили. Остается следующая развилка: раскол элит. Чеченский ли фактор сработает или что-то еще… Как будет выглядеть банановая кожура, на которой все это навернется, — не знаю. Но мне сейчас кажется, что будет — стагнация. К сожалению, мы уверенно погружаемся в третий мир, и это длинный и надежный путь. Сами себя добровольно высекли...
— Как вы думаете, Путин жалеет сейчас о том, что произошло за последние несколько лет? Хотел бы он отыграть назад?
— То, что элита сожалеет, это точно. Элите, повторюсь, хотелось бы вернуть 2013 год, чтобы все наворованное было при них — и при этом они могли бы спокойно этим распоряжаться и наращивать капиталы. Но они давно заложники Путина, а Путин — человек с чрезвычайно закупоренным сознанием. Так бывает, когда человек вместо интернета пользуется Тихоном Шевкуновым...
— Я не верю в это. Человек во главе государства в XXI веке и не пользуется интернетом? Да сказки это все. Ну он же нормальный человек!
— Кто вам это сказал? Вопрос нормы — вам любой психиатр скажет — самый тонкий вопрос. Вот вся страна, двадцать лет напролет, обзывала сумасшедшей Новодворскую, не так ли? Для большинства россиян она, настаивавшая на том, что убийц надо судить, — городская сумасшедшая, умалишенная. А люди, которые раз за разом выбирают воров и убийц и ставят им памятники — совершенно нормальны, не так ли? Так что давайте завяжем с разговором о норме.
Если вам интереса моя версия: я думаю, что Путин сегодня — тяжелый заложник собственной биографии, и его психике уже нет пути назад. Если вымести веником из этой головы «особую роль», Тихона Шевкунова, божественное провидение, пославшее его защитить Россию от Запада… Вот если этот катетер мессианства из вены вынуть, что останется? Кто Путин тогда? Человек, узурпировавший власть в России (ст. 278 УК), крышующий коррупцию (ст. 285) и развязавший несколько войн (ст. 353)? Думать об этом не очень приятно. И мессианская тема — бальзам на эти ментальные раны. Если ты спас Россию, то Господь простит тебе и «Курск», и Сечина! Заметьте кстати, что многие войны развязывали люди с каким-то мессианскими идеями. Никому неохота быть банальным уголовником. А вот великая Германия, великая Сербия, великий Сенегал…
— ?!
— Вы не знаете, что есть Великий Сенегал?! Не знаете, что Сенегал противостоит влиянию Запада? И что коней там, на сенегальской переправе, не меняют, поэтому как выбрали одного в 2000 году, так и живут? Нет, виноват: недавно на смену вождю заступил бывший премьер-министр… Тоже знакомо. И традиционные сенегальские «скрепы» очень похожи на наши, хотя по-другому называются.
— То есть у нас есть еще один друг?
— Да просто брат-близнец! И у него тоже особый путь, чтоб вы не сомневались. А вы думали, только у нас «особый путь»? Да нет же, у Сенегала тоже, совершенно такой же, как у всех, особый путь: изоляционизм, несменяемость власти; все, кто против власти — враги Сенегала, который, конечно, противостоит Америке. Которая, конечно, как просыпается, только и думает, как бы навредить Сенегалу! Вы просто давно в Сенегале не жили.
История уйдет к нациям посмышленее
— Вот вы шутите, но при этом так жалко всех нас.
— По отдельности — да, всех жалко. Каждого мальчика, который должен будет либо уехать с Родины, либо вписываться здесь в коррупционную систему. Его бабушку жалко с ее пенсией, которой ни на что не хватает. Но мы все вместе — как страна — все это заслужили. И это по-настоящему драматический момент.
Я еще раз повторю Ключевского: история — суровая классная надзирательница: она спрашивает с народа за невыученный урок. Ты через 65 лет после смерти Сталина снова ставишь ему памятники? снова презираешь свободу и достоинство человека, хочешь сильной жестокой власти? Милости просим, говорит история, — пройдите на второй год. И еще пара поколений уйдет в этот кровавый силос. Господи, уже пять эмиграций было за век! Но истории-то все равно — у нее среднеарифметический подход. Мы же видели, как она брала штраф с немецкой нации. За Гитлера ты был или против — в какой-то момент наступила одна хана всем.
У нас именно такой ханы не будет, будет другая. Мы настаиваем на нашем нежелании учить уроки? — это наше право. История просто отвернется и уйдет к другим нациям, посмышленее. Илон Маск еще что-нибудь запустит. Российские математики, физики, биологи, да просто приличные люди с головой и чувством собственного достоинства — съедут отсюда очередной волной эмиграции и детей увезут, а мы останемся куковать с Хирургом и Гундяевым.
В какой-то части политической элиты, несомненно, есть желание что-то изменить. Но они сами позволили закупорить ситуацию и разломать все демократические инструменты. Мы как саперы — ошиблись один раз. Вот как белорусы — выбрали Лукашенко, и все. Теперь только ждать помощи матушки-природы.
Но это не означает, что мы должны перестать что-то делать — писать тексты, выходить на улицы, предавать гласности преступления. Иногда удается победить на каком-то участке, кого-то невиновного отбить у так называемого правосудия — тоже не мало.
— Удастся ли отбить Серебренникова? За него что-то плотно взялись...
— Охота на Кирилла Серебренникова в стране, где на свободе и при должностях Сечин и Чайка, — это все, что вы хотели знать о борьбе с коррупцией при Путине. Все это очень и очень драматично. Власть уже давно ведет диалог с гражданским обществом через ОМОН, она зачистила СМИ, суды и выборы — и перешла к зачистке культуры. Все это, разумеется, сопровождается, номенклатурными и коррупционными схватками внутри самой власти. Не сомневаюсь, что Серебренников — жертва именно этой войны.
Сами они не остановятся, конечно. И уровень нашего завтрашнего бесправия и их завтрашнего мракобесия прямо зависит от наших сегодняшних усилий по сопротивлению. Завтра будет уже поздно жаловаться.
— Вы, к сожалению, теперь почти не выступаете дома, а все больше за границей. Кто приходит на ваши концерты?
— Да те же люди и приходят! Минус на минус равняется плюс. Путин своей полубандитской политикой выбросил вон из страны миллионы людей, которые были моей аудиторией. В последние годы эта аудитория только увеличивается. С соотечественниками из Петербурга, Воронежа, Кемерово, Саратова (и других российских городов, куда меня с концертами и лекциями давно не пускают), я встречаюсь теперь в Сиэтле, Берлине или Нью-Йорке…
Вехи биографии:
1958 – родился 15 августа в Москве
1996 – получил премию «ТЭФИ»
1997 – стал худруком программы «Итого» на НТВ
2005 – был независимым кандидатом на выборах в Госдуму. Проиграл
2010 – подписал обращение оппозиции «Путин должен уйти»