"Nunca podría gobernar con Ciudadanos"

La alcaldesa de Madrid recibe a eldiario.es en el Ayuntamiento, en el Palacio de Cibeles. Es uno de los primeros días en los que se mueve sin necesidad de esa silla de ruedas a la que tuvo que recurrir durante algunos meses por una caída en la que se torció el tobillo, precisamente durante la cena en la que pactaba con Iñigo Errejón presentarse juntos a las elecciones con la marca electoral Más Madrid.

Manuela Carmena afronta las elecciones como favorita en las encuestas, pero sin que ninguna de ellas le otorgue los apoyos necesarios para poder revalidar la alcaldía. Pese a su experiencia de estos años, reivindica otras formas de afrontar la gestión pública: “La agresividad de la política no responde a una realidad social”.

¿En qué ha cambiado Madrid en estos cuatro años con usted como alcaldesa?

Ha cambiado muchísimo. Ha cambiado el ambiente. A veces es difícil decir por qué cambia el ambiente, pero cuando la libertad eclosiona, el ambiente cambia, y ahora en Madrid hay un ambiente de libertad, de creatividad, de más solidaridad y de más participación.

Al poco de llegar a Cibeles, en otra entrevista en eldiario.es, nos dijo que para cuando saliera del Ayuntamiento quería haber dejado colocadas una serie de columnas perdurables, en torno a los derechos sociales, la salud y la vivienda. Con su primer mandato casi terminando ¿Cree que lo ha logrando?

Hemos puesto las referencias programáticas. Después hay muchas cosas que hay que seguir desarrollando. Pero el tema de la vivienda ha sido de lo más emblemático. Hemos revertido una política de vivienda en la que el Ayuntamiento solo construía vivienda para la venta. Y la venta exigía además unos niveles de renta que no se podían nunca sobrepasar. Hemos ubicado la política de vivienda en la equidad. Lo hicimos aposta porque la vivienda es un derecho esencial. A partir de ahí el gran cambio fue poner en alquiler todas las viviendas que había vacías en el Ayuntamiento. Eso nos costó un año, pero al final se pudo hacer.

Usted consiguió desbancar al PP del Ayuntamiento de Madrid tras más de dos décadas gobernando la capital. ¿Cuál cree que ha sido el cambio más visible? ¿La movilidad?

La movilidad ha sido una de las cuestiones que más ha llamado la atención. Es importantísimo lo que ha significado. Madrid se ha convertido en una referencia de un modelo nuevo de movilidad. Me reuní con todas las empresas de car sharing hace como tres semanas y me decían que hablan del modelo Madrid. El haber conseguido hacer Madrid Central, el que haya habido esta respuesta con la medida, me parece espectacular. A mí me gusta hacer seguimientos, y hemos hecho uno del 16 al 31 de enero analizando todos los viajes que han atravesado Madrid Central y veíamos que solamente había habido irregularidades en un 10%.

Entonces, ¿la gente ya está cumpliendo con esas nuevas reglas de Madrid Central?

¡Y sin multas! Pero, ¿qué quiere decir que están cumpliendo? Que había coches con etiquetas y coches sin identificar. Es decir, los coches sin identificar eran los irregulares y solo había un 10%.

Según los datos que han facilitado, Madrid Central está logrando sus objetivos: reducir la contaminación en el centro y fomentar el uso del transporte público. ¿Por qué cree que ha despertado tantas reticencias en la oposición y en el gobierno regional?

Las discrepancias no han sido tantas y han ido decreciendo. Si analizamos la historia de todas las ciudades, siempre que se implanta una medida nueva hay reacción. Hay un artículo delicioso de Gómez de la Serna, muy bonito, que se publica en el libro de Carmen de Burgos, que era entonces su amante. Habla de la bronca que se monta cuando se hace este edificio (el Palacio de Cibeles), porque esto era un trozo del Parque del Retiro y se decide hacer nada menos que un Palacio de las Comunicaciones. Pongo ese ejemplo, pero hay muchos. Cada vez que se han planteado cambios, lo primero que ha habido es una reacción, porque sociológicamente todos somos muy conservadores. Los cambios, lo nuevo, siempre genera muchas resistencias.

Estamos acostumbrados a que la oposición sistemáticamente critica, censura, vitupera lo que hace el gobierno. Yo creo que se puede hacer política de otra manera, pero la que me he encontrado deja la labor de oposición no tanto en mejorar con la crítica sino, esencialmente, en impedir. En este caso, han tenido una actitud muy agresiva de entrada. Pero ahora mismo, si escuchamos algunas de las intervenciones de los líderes de la oposición, ya no hablan tanto de hacer desaparecer Madrid Central, sino de cambiar o mejorar. Eso indica que Madrid Central empieza a tener una gran aceptación, como pasa en casi todos los grandes procesos de cambio cuando son acertados.

¿Van a seguir con nuevos proyectos que limiten el coche privado en el próximo mandato?

Sí. Hay una evidencia: la sostenibilidad del medio ambiente es inviable si cada persona utiliza para cada desplazamiento un vehículo. Están cambiando los hábitos en Madrid. Ya hay mucha gente joven que piensa que es mejor alquilar o usar coches compartidos que comprarse un coche. Nuestro reto además es crear un nuevo transporte público, el que hay ahora tiene que mejorar. También hay que generar nuevos procedimientos de transporte público. Con las nuevas tecnologías podemos tener un transporte público que vaya de puerta a puerta. O, por ejemplo, mejorar el taxi. El taxi tiene mucho futuro, pero tiene que convertirse en un vehículo más social, más encaminado al servicio público.Tiene que existir un bono social para que las personas mayores utilicen el taxi. Y eso lo hemos empezado, pero no ha acabado de cuajar.

Este martes comenzó el proceso de votación de las primarias de Más Madrid, ¿realmente se puede considerar un proceso participativo un sistema que ha dificultado cualquier candidato alternativa a la lista suya y de Errejón?

No sé qué queréis decir con que lo ha dificultado, en la medida en que hemos intentado hacer algo abierto en que pueda participar cualquiera. Ya sabéis que yo he querido estar apartada del mecanismo de la creación de la plataforma municipal, de la que simplemente lo que hice fue ofrecer mi candidatura. En esa medida, creo que sí lo hemos hecho abierto a cualquier persona. ¿Que después hemos buscado la forma de que se mantenga el equipo y haya una coherencia en los equipos? Pues sí. Es muy importante en lo municipal, no sé si es lo mismo en otras estructuras, pero en lo municipal es muy importante porque si no te encuentras con unas dificultades objetivas tremendas.

Con esa candidatura que se ha diseñado con un equipo a su medida, ¿cree que va a poder garantizar que se acaben las guerras internas dentro de un hipotético gobierno?

Sí, aunque, bueno, hablar de guerras internas...

Por ejemplo, votaciones en contra de la alcaldesa por parte de miembros de su grupo municipal.

Sí, eso es verdad. Pero creo que lo interesante es que para lo que ha sido, que lo describes bien, ha ido bastante bien, porque hemos conseguido completar los cuatro años. Aunque efectivamente tengo que reconocer que he vivido algunas situaciones verdaderamente paradójicas, como que las manifestaciones frente al Ayuntamiento las hacían algunos de los que forman parte del Gobierno. Y eso es... implica que tengo un aguante impresionante. No ha llegado a ser guerra, pero nos hemos dado cuenta de que no era el mejor sistema.

¿Qué opina del recién nombrado candidato por el PSOE, Pepu Hernández?

La verdad es que me cae bien, me parece una persona muy agradable. Pero también me caían bien los otros dos candidatos. A Manolo [De la Rocha] lo conozco desde hace tiempo y me gusta muchísimo, y Chema [Dávila] es fantástico. Pero vamos, que Pepu me cae muy bien, me parece que es un hombre muy amable. Y me gusta que venga de un mundo diferente al de la política. Me da mucha esperanza. Me parece incomprensible que tengamos este nivel de descalificaciones e insultos, no veo que nos tengamos que tratar mal. Me da muchísima pena. Quieras o no, cuando te dicen tantas veces que estás mintiendo, aunque no le des mucha importancia, se empieza a formar una costrilla que no es buena. Y es bueno que venga alguien de fuera de la política y que le sorprenda esa agresividad, que no responde a una realidad social.

¿Detecta mucha más agresividad en la vida política y en la opinión publicada que en la sociedad madrileña?

Pero infinitamente. La sociedad madrileña es tolerante, es agradable... Yo llevo cuatro años y no he tenido incidentes en la calle, apenas dos en cuatro años pero pequeños. Ha venido gente a decirme 'soy del PP, pero me gusta mucho saludarte, lo que haces...' o gente que te dice que no está de acuerdo con algo y te pregunta, pero en líneas generales la gente es amabilísima y educada. ¿Por qué en la política hay que ser maleducado, grosero, soez o insensible? No lo entiendo. Por eso me gusta que haya alguien que venga de otro mundo y que diga "¿esto qué es?". ¿Por qué nos tenemos que maltratar? Es el único sector de la sociedad que se permite eso. En una empresa, en los equipos de cualquier ámbito, si uno llegara y dijera "eres un inútil y un mentiroso y además un totalitario" aquello no se mantendría. ¿Por qué la política tiene este nivel de agresividad y de mentira? No lo entiendo.

¿A qué mentiras se refiere?

Estoy muy sorprendida que estos días haya corrido, y que esté en la Agencia Efe, que no hice huelga el día 8 de marzo porque me reuní con un grupo de empresarias. Es absolutamente mentira, la comida que tuve con un grupo de personas que eran empresarias, desde empresarias sociales a empresarias de pequeños negocios a empresarias de grandes negocios, fue el día 7. Pero aún así estaba publicado en todas partes. La mentira corrió y corrió... Como corre la mentira de que tengo una casa en Parque Orgaz, y no la he podido parar. Hay vecinos que siguen pensando que vivo en el Parque Orgaz y es absolutamente mentira.

De las mentiras que ha sufrido como alcaldesa, ¿cuál es la que más le ha molestado?

No lo sé. Quizás la del parque Orgaz porque me parece tan absurda. Todo el mundo sabe que vivo en el barrio de Portugalete, en un adosado del año maricastaña, que todo el mundo lo conoce. Y no puedes combatir la mentira, no la puedes combatir. Lo de la mentira es algo terrible y no puedo entender que una persona honesta y buena haga campaña política con la mentira.

Respecto a la movilización del 8M. Usted es una mujer en un puesto de poder. ¿Sigue notando machismo en la sociedad española?¿Ha cambiado la situación respecto a cuando, por ejemplo, era vocal del Consejo general del Poder Judicial?

No lo sé. A mi me parece que ha pasado algo que quizás no era consciente aunque veía que estaba latente. Es como que había un pequeño grano de pus y se ha abierto. Creo que es verdad que el papel de la mujer va ganando cada vez más protagonismo y descoloca el papel tradicional del hombre. En ese sentido había una disconformidad soterrada que ahora desgraciadamente ha explotado, aunque lo ideal hubiera sido que esa discrepancia soterrada hubiera ido disminuyendo. Sin embargo, parece que por lo que sea no lo hemos sabido hacer bien y ha explotado con una actitud de gran agresividad hacia el protagonismo de las mujeres.

La Operación Chamartín, ahora Madrid Nuevo Norte, ¿se aprobará antes de las elecciones?

Sí.

Su programa electoral prometía lo contrario: que paralizaría la Operación Chamartín. ¿Por qué cambió de idea?

Paralizamos la Operación Chamartín. Nosotros la hemos paralizado, es lo primero que hice, lo que me motivó unas demandas que todavía están abiertas. Lo que pasa es que teníamos un proyecto para el norte de Madrid, que fue una base para negociar.

¿Es lógico que un convenio de ese tipo que afecta a terrenos de titularidad pública se haya mantenido secreto durante 25 años?

No, claro que no, y haremos todo lo que esté en nuestra mano por clarificarlo y por que se pueda conocer toda la documentación desde el principio hasta el final. Estamos trabajando para que en la medida que sea posible se conozcan. Creo que nos va a dar a todos más tranquilidad.

La evolución en estas dos décadas de esa operación urbanística ha ido casi siempre a favor del socio privado. ¿No debió sacarse de nuevo la adjudicación a concurso tras cambiar tanto las condiciones iniciales?

Creo que no. Me parece que es bastante interesante ver todo lo que ha pasado durante esos más de 20 años. Volver a sacar un concurso significaba resolver toda una serie de derechos adquiridos que eran, desde el punto de la Administración, algo absolutamente inabordable. Hay veces que las situaciones de hecho sobre las que tiene que partir una determinada política no son las deseables al cien por cien, pero el realismo es necesario.

¿Qué es mejor para la ciudad? Que no se continúe con esa paralización y que pueda ser un proyecto social y es lo que nosotros hemos hecho: un proyecto nuevo partiendo de una realidad. Lo mejor para Madrid es hacer que todos esos solares tengan un proyecto urbanístico que nos venga bien. Es imprescindible tener una estación en condiciones. Paramos la Operación Chamartín y hemos diseñado un nuevo proyecto que creo que es bueno para Madrid. Se va a aprobar antes de que llegue el periodo de las elecciones.

Durante estos cuatro años han conseguido reducir la deuda más de un 50% y cerrar con 1.000 millones de superávit cada ejercicio. Pero la oposición les acusa de que esa reducción de deuda se debe a la incapacidad de gobernar y de ejecutar los presupuestos.

No es así, eso es el planteamiento de la oposición. En primer lugar, todos sabemos que teníamos unos límites en el gasto, lo que tradicionalmente se conoce como la regla de gasto. Inicialmente fuimos quizás un poco ingenuos porque pensábamos que podía caber la interpretación que hacíamos nosotros de la regla de gasto. Y nos movimos en una línea de interpretarla en el sentido de que podía ser muchísimo más flexible de lo que era. Eso ocurrió en un momento determinado y nos dieron dos o tres avisos. Y ahí tuvimos que acatar y desviar mucho del gasto a las Inversiones Financieramente Sostenibles.

Pero además no era consciente de que la gestión era tan lenta. Venía de la administración de justicia y pensaba que no había nada más lento que la administración de justicia. Mi sorpresa fue constatar que las estructuras administrativas, en la contratación pública, había que aceptar que en menos de un año es casi imposible hacer nada. No era consciente de que era tan lento y cuando en la oposición se plantean estos debates me interesa muchísimo hacer módulos de lo que se ha tardado y lo que se tarda en construir determinadas nuevos centros. Nosotros hemos puesto en marcha un centro de día que es muy interesante, que lo hemos llamado Gertrudis de la Fuente. Este centro lo empezó a hacer el Partido Popular en 2006 y lo terminó en 2011. Es decir, que en hacer un centro de día se tardó cinco años. Y después se abandonó, y se destrozó. ¿Por qué digo eso? Porque me parecería muy interesante que hagamos módulos de la dilación de los procedimientos de gestión y a partir de ahí poder valorar la eficacia o no de los equipos. Cuando me dices que no he sido eficaz, tomo como referencia la Comunidad de Madrid. Digo que si nosotros estamos haciendo más de 3.300 viviendas, ¿cuántas está haciendo la Comunidad de Madrid? Me comparo con ellos.

¿Y qué sale de esa comparación?

Que la Comunidad ha puesto en marcha 150 viviendas y nosotros tenemos más de 3.300. Partiendo de que éramos un equipo nuevo y que no conocíamos el funcionamiento administrativo, yo creo que sí hemos sido eficaces.

Pero, ¿no es contradictorio que un Gobierno de izquierdas esgrima como principal logro la reducción de la deuda?

No. Creo que es muy interesante que en la gestión pública haya unas finanzas saneadas. Además, con las reglas contables que tenemos en España y en Europa, la deuda te pesa como una mochila que te impide seguir haciendo cosas. No es un tema teórico, es un tema práctico. Si no te quitas la deuda, te quedas atrás, porque no te permite llevar a cabo ciertas operaciones porque es la normativa que tenemos.

¿En qué les ha atado más?

No podemos generar nuevos órganos, por ejemplo. Ojalá que volvamos a gobernar y podamos hacer las empresas públicas que queríamos hacer. Pero no lo hemos podido hacer por la mochila de la deuda. Ahora ya sí porque nos hemos empezado a liberar.

Una de esas empresas del Ayuntamiento es Madrid Calle 30. Más del 70% del presupuesto para el mantenimiento del viario urbano lo consume la M30 por su modelo de gestión, pese a que solo representa el 2% del callejero de Madrid. ¿Se tiene que remunicipalizar Madrid Calle 30?

Creo que sí. Es una empresa que nos parece que su gestión no es positiva. Estamos trabajando en la remunicipalización.

Ya ha presentado su lista para concurrir a las elecciones y ha manifestado en varias ocasiones su intención de hacerlo contándoles a los votantes qué responsabilidad ocupará cada uno de los que la acompañan. ¿Tiene ya diseñado ese futuro gobierno?

No, porque nos hemos dado cuenta de que era prematuro. Hemos acotado más por áreas no tanto por diseñar el gobierno. El gobierno aunque lo tienes pensado, hay que esperar a ganar las elecciones. Pero sí tenemos las áreas, las áreas están definidas y cada uno de los candidatos están situados en áreas.

¿Al situar a Marta Higueras como número dos la ha escogido como su sucesora?

No. Cuando hay un número dos es porque es un número dos, no porque sea sucesor. Creo que eso es una reminiscencia a modelos políticos antiguos. Los equipos tienen que tener unas estructuras y a mí me parece muy importante una teniente de alcalde con gran capacidad de coordinación. Una de las experiencias que hemos tenido es que la coordinación tiene que ser política, no puede ser técnica. Nosotros optamos por una coordinación técnica y no ha resultado eficaz, es mucho más importante que sea política. Y yo veo a la número dos del Ayuntamiento como una coordinadora política, no tiene nada que ver con el proceso de sucesión.

Cuando anunció que optaba a la reelección, había varios nombres de su gobierno que quedaron descartados para concurrir con usted, pero hay otros que se han quedado fuera, como Guillermo Zapata o Celia Mayer, han sorprendido. ¿Por qué les ha descartado?

No los he descartado en sí mismos. Ha sido un proceso de debate en el que ha habido también una actitud por parte de ellos de entender que no debían estar, que no se sentían por unas u otras razones cómodos para estar en la lista. Ahí tienen que ver también los procesos judiciales, es un tema a tener en cuenta. Desgraciadamente, a veces se usan los procesos judiciales como un instrumento de oposición política. Pero las características de uno y otro puede hacer que una persona luego se sienta con más dificultades para continuar en el gobierno municipal.

¿Se refiere al proceso judicial abierto contra Celia Mayer y Carlos Sánchez Mato por el tema de Madrid Destino?

Sí.

¿Cree que tiene posibilidades de prosperar? Lleva mucho tiempo paralizado.

No, no. Yo no puedo hacer un juicio sobre un proceso abierto, no es lo suyo y menos después de tanto tiempo de haber sido magistrada. Puedo tener una opinión pero no sería razonable decirlo. Lo que es verdad es que algunos acontecimientos que justificaron esos procesos no formaron parte de la política municipal, sino más bien de iniciativa propia de aquellos compañeros.

¿Le puede perjudicar que Podemos no se presente a las elecciones ni con usted ni por separado?

No tengo ni idea. De verdad que entiendo muy poco de elecciones. En las anteriores al final decidí liderar la candidatura pero nunca me puse a pensar qué iba a pasar, cuáles eran las posibilidades. Y ahora no sé, creo que es bueno para Madrid que continuemos y que Más Madrid es una alternativa buena, que ha buscado equipos buenos y sanos. ¿Que me hubiera gustado que estuviera Podemos? Pues claro que sí, al igual que me hubiera gustado que estuviera Izquierda Unida. Cuando monté la plataforma creía que les iba a gustar a todos mucho, pero por lo que fuera a Podemos no le gustó y a partir de ahí se han generado unos distanciamientos que lamento mucho. Cuando decidí hace cuatro años liderar la candidatura de Ahora Madrid, me sentí muy atraída por todo el grupo de personas jóvenes que constituía Podemos. Lo dije entonces y lo digo ahora. Conmigo está la gente de Podemos, está Rita, está José Manuel, está Esther... Estaban en Podemos y siguen estando en Podemos, lo que ocurre es que parece que no han tenido la bendición oficial dentro de las estructuras políticas que a mí me resultan muy distantes, porque no las acabo de entender.

¿Ha vuelto a hablar con Pablo Iglesias o Irene Montero después de anunciar la candidatura de Más Madrid?

No, la verdad.

¿No se han puesto en contacto con usted?

No. Yo encantada, estaría encantada de seguir hablando, pero no ha surgido.

¿Puede acabar convirtiéndose Más Madrid en un partido político para futuras elecciones generales?

Conmigo no, desde luego. Lo que puedan hacer las personas que están no lo sé, pero mi idea no es que sea un partido político, no tiene una vocación de partido político de futuro, sino que tiene una vocación de actuar como plataforma electoral municipal.

Izquierda Unida, Anticapitalistas y La Bancada han dicho que van a presentar candidatura a las Alcaldía de Madrid. Si logran pasar la barrera del 5% y depende de ellos un futuro gobierno también con el PSOE, ¿los incluiría en el ejecutivo?

¿Por qué no?

¿Qué opina de las propuestas de Vox?

Me dejan muy descorazonada. Me cuesta entender que todas esas propuestas tienen que ver con un mundo en el que yo viví cuando tenía 18 años. Es un retroceso en la historia, que me parece incomprensible. Me hace pensar en qué ha podido pasar, en cómo hemos sido capaces de que haya un sector, que no sé cuánto de mayoritario es en la sociedad española, con ese deseo de volver atrás. A un mundo que fue una limitación de los derechos y las libertades de todos, que significó esa España atrasada, esa España que era como el patito feo de Europa.

Pero las encuestas le dan representación en el futuro Ayuntamiento, es decir, hay un electorado que quiere votar esas ideas.

Me cuesta entenderlo. Pero si eso pasa y si vuelvo a ser alcaldesa y hay una serie de concejales que participan en ese partido político, hablaré con ellos e intentaré hacerlos evolucionar y que sean conscientes de que los países y las ciudades no pueden volver atrás, que no tiene sentido volver a los años 50, los 60...

¿Se puede olvidar alguien de declarar una empresa con un patrimonio de más de dos millones de euros? ¿Debería asumir Villacís responsabilidades políticas como las que Ciudadanos ha reclamado a sus rivales políticos en casos similares?

Yo creo que no.

¿No se puede olvidar o no debe asumir responsabilidades?

No se puede olvidar. Después habrá que ver los contextos en los que han producido lo que se dice que ha sido un olvido y corresponderá tomar las medidas que sean necesarias en los momentos que sean necesarios.

Pero usted como alcaldesa podría haber actuado y sancionado a Villacís y han decidido no hacerlo.

No hemos decidido nada. Nuestra decisión ha sido esperar a las nuevas actualizaciones. Los concejales tenemos que hacer una actualización cada año y cuando se produzca esa actualización tendremos en cuenta cuáles son las responsabilidades aunque sea ya un momento que esté próximo al fin de la legislatura.

Las encuestas le dan ganadora de las elecciones, pero también dicen que no sumaría con el PSOE una mayoría para gobernar. ¿Se ve gobernando con Ciudadanos?

No.

¿Cree que si Ciudadanos tiene que elegir entre usted y Vox elegirían gobernar con el PP y Vox?

Es muy difícil ponerse en esa situación, pero no me veo en absoluto gobernando con Ciudadanos. Hay unos programas electorales y unas experiencias de lo que ha sido este Gobierno. No hemos contado con el apoyo de Ciudadanos, ni muchísimo menos. Ciudadanos se ha implicado en el bloque de derechas. En líneas generales, Ciudadanos y PP han votado juntos en todo lo sustancial, en todo lo determinante. La duda que podía verse unos años atrás, ahora está clara. Lo que ha significado que Ciudadanos acepte gobernar en Andalucía con Vox, ha determinado que Ciudadanos forma parte de la derecha conservadora. Algo que no tiene nada que ver con el proyecto de Más Madrid ni con mi proyecto personal. Yo nunca podría gobernar con Ciudadanos.

¿Prefiere irse a casa antes de gobernar con Ciudadanos si de ellos depende?

Claro. Además que tampoco creo que Ciudadanos estuviera dispuesto a gobernar conmigo.

¿Tiene ya decidido su voto en las elecciones generales?

Pues sí.

¿A quién va a votar?

Creo que no lo debo decir. Lo único que puedo decir es que me siento vinculada y que en las elecciones pasadas mi alternativa fue Podemos. Ahora no quiero decir qué voy a votar, pero creo que soy coherente y seguiré en esa línea.