Ulla Schmidt warnt vor Sparplänen der Regierung: Sie könnten Menschen mit Behinderung Selbstbestimmung und Teilhabe nehmen. Im Interview erklärt sie, warum es dabei nicht nur um Geld geht – sondern um eine Grundsatzfrage für den Sozialstaat. Eingliederungshilfe klingt technisch, betrifft aber eine zentrale Frage: Wie selbstbestimmt können Menschen mit Behinderung in Deutschland leben? Wird Teilhabe für Menschen mit Behinderung künftig zur Verhandlungsmasse? Weil die Kosten steigen, kursiert ein "Vorschlagsbuch" der Bundesregierung mit Sparmaßnahmen im Sozialbereich. Dort wird auch eine Kürzung der Eingliederungshilfe empfohlen. Verbände für Menschen mit Behinderung warnen vor einem Angriff auf Selbstbestimmung und Inklusion. Der Verein Lebenshilfe hat eine Petition gegen die Kürzungen gestartet, die mehr als 180.000 Unterstützerinnen und Unterstützer gefunden hat. Ulla Schmidt, langjährige SPD-Bundesgesundheitsministerin und Vorsitzende der Bundesvereinigung Lebenshilfe, hält die Pläne für gefährlich. Im Interview spricht sie über drohende Kürzungen, gescheiterte Inklusion, Reformbedarf bei Pflege und Rente – und darüber, warum die Sozialdebatte für sie auch eine demokratische Frage ist. "Angriff auf Menschenrechte": Ex-Gesundheitsministerin macht Merz schwere Vorwürfe t-online: Frau Schmidt, die Debatte über die Eingliederungshilfe klingt für viele Menschen abstrakt. Aber kann nicht jeder plötzlich davon betroffen sein? Ulla Schmidt: Natürlich. Die meisten Menschen erwerben eine Behinderung erst im Laufe ihres Lebens – durch Krankheit, Unfall oder Alter. Gerade dank des medizinischen Fortschritts überleben heute viele Erkrankungen, die früher tödlich gewesen wären. Damit kann auch der Anspruch auf Eingliederungshilfe plötzlich jeden betreffen. Die Lebenshilfe hat eindringlich vor den Kürzungen gewarnt, die derzeit diskutiert werden. Wo sehen Sie die größte Gefahr? Überall dort, wo Rechte wieder zurückgefahren werden sollen – zum Beispiel beim Recht auf individuelle Assistenz. Viele Menschen mit Behinderung können mit der nötigen Unterstützung arbeiten gehen und ihr eigenes Einkommen verdienen. Ohne Assistenz können sie das nicht. Wer die Eingliederungshilfe kürzt, schlägt Menschen mit Behinderung die Tür zu einem menschenwürdigen Leben zu! Sie fürchten also, dass Menschen mit Behinderung wieder stärker aus dem Alltag gedrängt werden? Nicht von heute auf morgen. Aber wenn Rechte abgebaut werden, verlieren Menschen Selbstbestimmung. Dann geht es schnell wieder darum, sie "unterzubringen" oder sogar in ein Altenpflegeheim abzuschieben, statt ihnen Teilhabe zu ermöglichen. Die Aufarbeitung der Heimgeschichte zeigt, dass Einrichtungen oft auch Orte von Abhängigkeit, Verwahrlosung und Missbrauch waren. Genau dahin dürfen wir nicht zurück. Nach den diskutierten Sparplänen sollen Schulkinder keinen Anspruch mehr auf eine eigene Schulbegleitung haben, von einer Poollösung ist die Rede. Wäre der Anspruch schulischer Inklusion damit gescheitert? Schulische Inklusion ist in Deutschland leider gescheitert. Auf dem Papier gibt es den Anspruch, aber in den Schulen passiert zu wenig. In der Praxis fehlt es an Strukturen, Personal und multiprofessionellen Teams. Das heißt: Es braucht nicht für jeden Schüler mit Behinderung eine eigene Schulbegleitung? An sich nicht. Es gibt in Deutschland gut funktionierende inklusive Schulen, doch leider nicht flächendeckend. In vielen Gegenden gibt es solche Angebote gar nicht. Deshalb braucht man dort individuelle Schulbegleitung. Doch wir wollen lieber strukturelle Reformen und inklusive Angebote. In diesem Fall kann man Leistungen auch zusammenlegen. Denn es ist nicht besonders inklusiv, wenn jedes Kind mit Behinderung einen Schulbegleiter neben sich sitzen hat. Wichtig ist allerdings, den Rechtsanspruch für ein Kind auf individuelle Schulbegleitung zu erhalten, wenn es diese trotz der inklusiven Struktur braucht, um lernen zu können. Die Eingliederungshilfen für Kinder und Jugendliche mit seelischen Behinderungen sind innerhalb von zehn Jahren um 156 Prozent gestiegen. Wie lassen sich denn Kosten senken? Das Falscheste wäre, jetzt in der Kinder- und Jugendhilfe zu sparen. Wenn immer mehr Kinder und Jugendliche seelische oder emotionale Probleme haben, müssen wir fragen: Wie müssen Kitas, Schulen und Stadtteile aufgestellt sein, damit sie diese Kinder besser auffangen? Aber kann man dann überhaupt sparen? Die avisierten drei Milliarden Euro kann man so nicht einfach einsparen, zumindest nicht direkt. Zunächst müsste man in Schulen, Kitas und Stadtteile investieren. Das kostet erst einmal Geld – kann aber langfristig teure Einzelfallhilfen verringern. Sprechen die Entwürfe auch für eine Geringschätzung gegenüber Menschen mit Behinderung seitens der Regierung? Das finde ich schon. Vor allem mangelt es an Kenntnis darüber, was die Regelungen wirklich bedeuten. Irgendwer sagt immer: Die anderen wollen nicht mehr zahlen. Was wir brauchen, ist ein gemeinsames Bekenntnis zur Inklusion. Wir sind für Reformen und sehen auch dringenden Reformbedarf. Wir haben kein Interesse daran, dass Kosten einfach immer weiter steigen, sondern wir wollen gute Leistungen. Wo sollte man dann ansetzen? Ein Hauptproblem sind Verwaltung und Bürokratie. Um Ihnen ein Beispiel zu geben … Gerne. Ich habe eine Kollegin mit einem heute 33-jährigen Kind. Es ist seit seiner Geburt behindert und seit dem zweiten Lebensjahr auf diesem Entwicklungsstand. Sie muss jedes Jahr alle Anträge neu stellen und alle Unterlagen wieder einreichen. Dann wird alles geprüft, obwohl sich nichts ändert – leider, muss man sagen. Das kostet enorm viel Geld. Dort könnte man Ausgaben wirklich bremsen. Welche Gefahr birgt die aktuelle Debatte noch? Menschen mit Behinderung werden zunehmend als Kostenfaktor dargestellt. Acht Prozent der Menschen sagen laut einer Umfrage der Friedrich-Ebert-Stiftung, in Deutschland werde zu viel Aufhebens um behinderte Menschen gemacht. Und man weiß: Es gibt noch deutlich mehr Menschen, die ungefähr so denken. Das finde ich erschreckend. Was macht das mit Betroffenen? Es löst große Ängste aus. Wenn man sagt, man könne sich Eingliederungshilfe nicht mehr leisten, hören viele Betroffene: Wir können uns behinderte Menschen in dieser Gesellschaft nicht leisten. Ich erlebe, dass sich Menschen mit Unterstützungsbedarf unsicherer fühlen. Die Sprache verroht, Beleidigungen und Angriffe auf Menschen mit Behinderung steigen seit Jahren. Dabei würde jeder Mensch mit Unterstützungsbedarf und jede Familie mit einem behinderten Kind oder Erwachsenen sofort auf Eingliederungshilfe verzichten – wenn die Betroffenen ohne sie selbstständig leben könnten. Da gibt es keinen Missbrauch. Überspitzt gesagt: Keiner macht sich behinderter, als er ist. Woher kommt diese gesellschaftliche Stimmung gegen Menschen mit Behinderung? Sie hat auch mit dem Erstarken der AfD zu tun. Wenn ein Björn Höcke sagt, gesunde Kinder bräuchten gesunde Schulen und behinderte Kinder behinderten die Entwicklung anderer Kinder, bleibt das nicht folgenlos. Hinzu kommen soziale Netzwerke, in denen die Sprache immer roher wird. Wenn ein US-Präsident Trump politische Gegner als geistig behindert bezeichnet, ist das Diskriminierung. Bei Menschen bleibt dann hängen: geistig behindert – darum muss man sich nicht kümmern. Sie warnen also davor, dass Menschen mit Behinderung wieder stärker nach ihrem "Nutzen" bewertet werden? Solche Entwicklungen beginnen nicht mit großen Brüchen, sondern mit Sprache: Kosten, Belastung, Zumutung. Wenn sich eine Gesellschaft nach rechts entwickelt, richtet sich das auch gegen Menschen mit Behinderung. Bei den Nationalsozialisten wurden behinderte Menschen als "Ballastexistenzen" bezeichnet, Menschen mit Behinderung wurden zehntausendfach ermordet, das ist noch keine 100 Jahre her. Gerade in Deutschland müssen wir deshalb besonders wachsam sein. Die Politik steht an einem Scheideweg: Wenn man Rechte abbaut, entscheidet man sich gegen Inklusion. Wenn man sie erhält und stärkt, ist das auch ein Schritt zu mehr Demokratie. Die Petition der Lebenshilfe gegen die Kürzungen bei der Eingliederungshilfe ist mit 180.000 Unterstützerinnen und Unterstützern eine der erfolgreichsten, die im Petitionsausschuss verhandelt wird. Was wollen Sie erreichen? Ich hoffe, dass wir dadurch den Diskussionsprozess voranbringen. Wir wollen, dass die Politik die Verbände und Betroffenen wirklich beteiligt – und gemeinsam nach Reformen sucht, die Kosten senken können, ohne Rechte einzuschränken. Diskutiert werden nicht nur Einsparungen bei der Eingliederungshilfe, sondern auch in der Pflege, bei der Rente und in anderen Bereichen. Wird der Sozialstaat gerade neu sortiert? Noch ist nichts verabschiedet. Aber die Entwürfe, von denen man hört, haben eine starke soziale Schieflage. Insbesondere die Pflegereform betrifft Familien von Menschen mit Behinderung. Sie waren selbst lange Bundesgesundheitsministerin. Wie bewerten Sie die Pläne? Wenn Reformen am Ende vor allem zulasten der Schwächsten gehen – der Pflegebedürftigen oder der Familien, die in der Pflege die größte Last tragen –, ist das falsch. Zu sagen, sie bekämen künftig weniger Rente, obwohl sie für Pflege auf Arbeit verzichten, oder Tarifsteigerungen müssten zeitweise nicht bezahlt werden – geht nicht. Weniger Entgeltpunkte: Für diese Gruppe wird die Rente gekürzt Was wären die Folgen? Am Ende fehlen uns die Menschen, die ihre Verwandten pflegen. Wenn Sie ein Kind mit komplexer Behinderung haben, bleibt oft ein Elternteil zu Hause. Das Kind ist auf Pflege und Eingliederung angewiesen. Da ist es nicht gerechtfertigt, Rentenpunkte zu kürzen. Wenn dann noch Unterstützungsleistungen wegfallen, ist das für Familien kaum tragbar. Sie sehen also eine Parallele zwischen der Pflegereform und der Debatte über die Eingliederungshilfe? Ja. In beiden Fällen schaut man zu schnell darauf, was man streichen kann. Viele familienpolitische Leistungen werden über die Sozialkassen finanziert, obwohl sie eigentlich aus Steuermitteln bezahlt werden müssten. Dafür braucht es eine Steuerreform, die diese Aufgaben solidarisch finanziert. Dann würden sich manche Finanzierungsprobleme deutlich entschärfen. Auch die sechs Milliarden Euro, die die Pflegeversicherung wegen solcher Leistungen benötigt, könnten anders finanziert werden. Warken-Gesetz: Weniger netto vom brutto für sechs Millionen Menschen Das kostet der Warken-Plan: Für diese Rentner wird die Pflegeversicherung teurer Das heißt, man muss diese Reformen und Kürzungen mit einer Einkommensteuerreform zusammen denken? Man muss grundsätzlich fragen, wer welche Leistungen finanziert. Familienpolitische Aufgaben sollten nicht allein über Beiträge, sondern aus Steuern bezahlt werden – damit sich alle beteiligen. Auch das Pflegeversicherungssystem ist nicht ideal. Inwiefern? Warum haben wir unterschiedliche Systeme? Warum legen wir nicht wenigstens dort Geld zusammen, wo gemeinsame Aufgaben finanziert werden? In der Pflege haben gesetzlich und privat Versicherte identische Leistungsansprüche. Richtig wäre, alle Beitragsgelder in einen Pflegefonds zu überweisen und daraus Infrastruktur, Tariflöhne und andere gemeinsame Aufgaben zu bezahlen. Dann müssten wir nicht bei den Pflegebedürftigen kürzen. Sollte man also private und gesetzliche Pflegeversicherung zusammenlegen? In einem ersten Schritt reicht es, die Beitragseinnahmen der Pflegeversicherung zusammenzulegen. Alle haben den gleichen Anspruch auf Leistungen, den gleichen Bedarf an guter Infrastruktur und den gleichen Anspruch auf gute Fachkräfte. Deshalb wäre es sinnvoll, das gemeinsam zu gestalten. Die einen behalten ihre Versicherung, die anderen ihre – aber die Leistungen werden gemeinsam finanziert. Halten Sie das für realistisch? Es wäre jedenfalls keine große strukturelle Änderung. Wir haben damals auch den Gesundheitsfonds geschaffen, damit Leistungen besser zusammenkommen. Man müsste also kreativer bei der Finanzierung werden – und nicht immer nur bei den Kürzungen ansetzen. Genau. Man muss auch einmal Mut haben. Das ließe sich sogar durch ein Bundestagsvotum umsetzen, dafür bräuchte man nicht einmal eine Grundgesetzänderung . Bald soll eine große Rentenreform kommen. Bis Ende Juni soll die Rentenkommission Vorschläge erarbeiten. Was darf in der gesetzlichen Rente auf keinen Fall passieren? Renten dürfen nicht gekürzt werden, auch nicht indirekt durch Senken des Rentenniveaus. Wenn gesagt wird, man müsse Renten kürzen, um Bafög zu bezahlen, würde ich mir wünschen, dass man stattdessen fragt: Wie verbessern wir die Einnahmen, damit beides möglich ist? Hier wird Alt gegen Jung ausgespielt. Wichtig ist, Menschen länger in Arbeit zu halten. Natürlich muss man auch darüber sprechen, dass die durchschnittliche Rentenbezugsdauer stark steigt. Rente mit 70? Experten warnen vor einem Denkfehler Altersvorsorge: Wann Sie ohne Abschläge in Rente gehen können Reden wir über ein höheres Renteneintrittsalter ? Ja. Die Frage nach einem höheren Rentenalter ist für mich grundsätzlich nicht tabu, im Gegenteil. Ein höheres Rentenalter und mehr Anreize länger zu arbeiten sind entscheidende Bausteine. Wichtig ist aber: Wie geht man mit denen um, die nicht länger arbeiten können? Der Bund darf sie nicht vergessen. Entscheidend wäre, die Leistungen der Erwerbsminderungsrente so zu gestalten, dass diejenigen, die nicht länger arbeiten können, gut abgesichert sind. Bei all den Reformen, die auf dem Tisch liegen, wird vieles gegeneinander ausgespielt: Milliarden für Pflege, Rente, Bildung. Braucht Deutschland eine neue Grundsatzdebatte darüber, was uns soziale Sicherheit wert ist? Ja. Wir müssen wieder darüber sprechen, was uns soziale Sicherheit wert ist. Der Sozialstaat hat meiner Generation Aufstieg und Sicherheit ermöglicht. Dieses Fundament dürfen wir nicht kleinreden, sondern müssen es unter neuen Bedingungen erhalten. Das wäre auch wichtig für das Vertrauen in die Demokratie. Was erwarten Sie da von Friedrich Merz ? Bundeskanzler Merz müsste den Blick weiten: weg vom reinen Sparen, hin zu der Frage, wie der Sozialstaat effizienter werden kann, ohne sein Versprechen aufzugeben. Und dabei müssen die Betroffenen mit am Tisch sitzen. Frankreich, Österreich , Schweden: So regeln andere Länder den Renteneintritt Wir haben viel über Teilhabe und Gerechtigkeit gesprochen. Es gibt aber auch Bereiche, in denen Sie das selbst nicht umsetzen. In Werkstätten für Menschen mit Behinderung gibt es keinen Mindestlohn. Inwiefern ist das gerecht? Der Mindestlohn ist in diesem Bereich schwierig. Wir fordern ein Einkommen, das Menschen in Werkstätten unabhängig von Grundsicherung macht. Mir wäre ein Mindesteinkommen lieber als ein Mindestlohn, weil dieser immer auf Stunden berechnet wird. Was ist mit jemandem, der vielleicht nur drei Stunden arbeiten kann? Die Menschen in Werkstätten wollen nicht zum Sozialamt. Das ist der entscheidende Punkt. Die Lebenshilfe betreibt selbst solche Werkstätten. Könnten Sie nicht einfach höhere Löhne zahlen? Wovon denn? Werkstätten sind keine gewinnbringenden Betriebe. Diese Arbeit wird auch durch die Eingliederungshilfe unterstützt. Das Geld, das eingenommen wird, wird schon jetzt an die Beschäftigten verteilt – mindestens 70 Prozent, wie es das Gesetz vorsieht. Aber bei einer Erhöhung auf ein Mindesteinkommen wären wir auf Bundeszuschüsse angewiesen. Ohnehin gilt: Wir haben bereits Unternehmen, die auf die Leistungen der Werkstätten setzen und sie bezahlen. Wir sind darauf angewiesen, dass Unternehmen bei Werkstätten bestellen. Es gibt auch Phasen ohne Aufträge, was dann zum Problem wird. Werkstätten lassen sich nicht mit normalen Betrieben vergleichen. Dennoch gibt es Firmen der freien Wirtschaft, die mit Leistungen von Werkstätten Geschäfte machen, ihre Marge steigern. Warum werden die Beschäftigten der Werkstätten daran nicht stärker beteiligt? Darüber habe ich noch nie nachgedacht. Das ist ein spannender Gedanke, ich werde das intern prüfen lassen. Zumal es ja bereits Kritik daran gibt, dass Unternehmen zu wenig für die von Werkstätten und ihren Beschäftigten geleistete Arbeit zahlen. Vielen Dank, Frau Schmidt, für das Gespräch.
