Захар Прилепин - Мы обязаны выиграть
Большое интервью про Донбасс
- Вы начинали свою деятельность в Донбассе с гуманитарной акции и до сих пор продолжаете заниматься этой работой. Она и легла в основу вашей донбасской эпопеи?
- Не совсем так. Если с самого начала рассказывать, то я хотел туда сначала с Олегом Царевым заезжать. Я искал какие-то возможности, как туда попасть, чтобы не шляться без дела, а сразу иметь какие-то дела. Мы с ним летом познакомились, в первых числах августа. Олег меня промурыжил немножко, у него свои заботы были, он создавал парламент Новороссии, получалось не всё. И я понял в итоге, что с Олегом заехать не могу — он в Москве завис на какое-то время. И я заехал с другими ребятами, из запорожских «сепаратистов». Изначально я там был как военкор. У меня была своё издание - «Свободная пресса», и сейчас оно есть, и я писал тогда репортажи ещё для «Комсомольской правды».
У меня было тогда две цели: мне хотелось с самого начала поучаствовать в создании своего подразделения, и это было основной моей задачей. Да и вообще нужно было во всё это погрузиться, и на месте уже определить что к чему.
Тогда меня познакомил Семён Пегов с Моторолой, я ещё думал, может, пойти к Мотороле — и Моторола, вроде, был не против. Но уже на другой день я поехал навестить своих ребят, у нас тогда было подразделение ополченское — из одних нацболов, оно стояло в Луганске. Я к ним заехал, они говорят: «Захар, нам нужны всякие вещи, тепловизоры и прочие штуки, которые надо завозить по «чёрной», мимо всех таможень. Езжай домой, найди денег, купи и привези нам эти вещи».
Я вернулся в ту же ночь в Донецк — по пути мы, кстати, едва не попали в плен, разминувшись на пять минут, или даже на три, с украинской колонной, которая переходила дорогу, и расстреляла там какой-то автобус, - а я ехал вдвоём с одним ополченцем на джипе, нас бы там точно порезали на части.
В общем, я свернул свои дела в Донецке, и поехал в Москву, пошёл по каким-то олигархам, которые вслух поддерживали «русскую весну»: дайте, говорю им, денег. Они мне денег ни на что не давали.
Тогда я кинул клич в соцсетях: «Люди добрые, помогите ополчению и мирным жителям». И люди стали присылать мне денег, прислали много, просто огромное количество, не помню, сколько сразу собрал, но собирал дня три и сразу на всё хватило. Я купил чего-то мирным людям, чего-то немирным людям, всё туда отвёз. Меня стремительно узнали по всей стране, как человека, который может доставить гуманитарку, и я сразу получил колоссальное количество заказов: «Помоги там, там, там, там, и ещё там, и ещё съезди к моей бабушке, к моему дедушке, съезди туда, а там вообще разбит роддом, там дом инвалидов голодает». Я поэтому вернулся и тут же кинул другой клич и собрал миллионов, наверное, 15, недели за две, и уже поехал большой экспедицией с фурами, с «Газелями».
- Это уже в октябре было?
- Да. Там на самом деле было больше поездок, чем в «Википедии» отмечено. Три или четыре подряд. Потом уже мы поехали с одним богатым парнем с Рублёвки, он одну фуру закупил на свои деньги, другую фуру я ему проплатил.
А потом уже я сам ездил там по всяким делам, а гуманитарка шла постоянными каналами. Сейчас вот женщина, с которой мы работаем, там находится. И в силу этих поездок я на некоторое время от военной темы отстранился, потому что дел было реально до фига. Она и так околовоенная, потому что приключений было колоссальное количество, и.. Не буду всё рассказывать: чего там только не было за все эти поездки. И покойный Дрёмов хотел меня расстрелять на обочине, заподозрив в какой-то ерунде. И какие-то добрые ребята с украинской стороны передавали, что мою машину вычислили и на одном из адресов меня будет ждать засада. Мне же просто присылали адреса в Интернете и я по ним тупо ездил — я, и мои ребята на 4-6 машинах. 200 адресов в один заезд мы объезжали по всему ДНР и ЛНР.
Мне пишут: «Один адрес у тебя палёный, поедешь – тебя там грохнут украинцы». Но Бог миловал. Ещё несколько раз давали адреса на украинской территории — но это уже по глупости - там же никаких границ не было. И вот, представьте, война в разгаре, мы едем, едем, и ополченцы, которые со мной сидят в машине, вдруг говорят: «Слушай, сейчас не наша будет территория, там точно их позиции». Не стоит же никаких знаков, ничего. Мы начинаем прозванивать, говорят: «Да, да, у нас тут украинцы в деревне стоят, приезжайте, вы же гуманитарщики». А у меня в списке врагов Украины рейтинг был уже чуть пониже, чем у Моторолы, и два ополченца, уже год воюющих, сидят рядом.
Впрочем, грохнули бы даже не спрашивая фамилии: расстреляли бы ещё на подъезде к деревне.
В общем, много всего было, я потом напишу, может быть, про это.
А после уже возникла тема: поработать в администрации ДНР Захарченко, при нём. Естественно, я с удовольствием на это согласился, я же на Золотом веке воспитан. Батюшков адъютантом Раевского был, Фёдор Глинка адъютантом Милорадовича, как и поэт Вяземский потом. От таких вещей не отказываются, в общем.
К тому же гуманитарка – это вообще работа адовая, ей надо посвящать всю жизнь. Добавлю к этому, не сбрасывая с себя ответственности, что теперь на Донбассе получше стала ситуация, чем когда мы начинали этим заниматься: всё таки и деньги идут российские, и налажен проход гуманитарных колонн, и экономика поднимается. Сейчас в Донецк выйдешь: жизнь, людей, улицы - не отличишь от любого российского города. Всё более-менее нормально. Если б не стреляли ещё — поводов для переживания был бы минимум.
- За исключением истории со знакомым-олигархом, как-то не вяжется все что Вы говорите с тем образом почти коммерческого, максимально востребованного писателя, который у вас сложился. Это что-то личное? Последствия событий в Чечне? Идеологическое? Психологическое?
- Ни первое, ни второе. Я не знаю, что такое «коммерческое». Люди видят меня в телевизоре, следом возникают все эти нелепые слова «коммерческое», «политическое».
- Даже в политике Вас видят те, кто хочет увидеть. Вот уже пятое место в списке самых перспективных политиков России заняли…
- Политических амбиций у меня нет, и, действительно, я в эти списки входил в течение последних двух лет, и сейчас в связи с предстоящими выборами мне были разнообразные предложения, самые разные, которые предполагали моё выдвижение в Госдуму, и я сразу отказывался. Меня Ксения Собчак спрашивала ещё год назад: «Вот вы точно пойдёте в Госдуму». Я говорю: «Нет, Ксения, не пойду». Она: «Ловлю вас на слове». Вот до сих пор ловит. Я никуда не собираюсь, и не собирался.
- Каждый измеряет по своим меркам. Она в политику точно хочет. Попытки были. Правда неудачные. Но ее случай нам не столь интересен.
- Я при этом не выдаю себя за аполитичного человека, я член политсовета «Другой России», и я поддерживаю коммунистов, и всегда поддерживал «левые» силы. Я убеждённый «левак», вот и всё. То, что я говорил пять лет назад, и десять лет назад, то я говорю и сейчас, никакой разницы нет.
Моя позиция по Донбассу - она и с Чечнёй тоже не очень связана. Это как бы связано со всей моей жизнью, потому что для меня это, как и для многих в России, всё случившееся на Донбассе было разрешением всего того комплекса болезненных ощущений, которые испытывали мы, начиная с 91-го года. Всё, что происходило в стране, я воспринимал как колоссальное недоразумение. Недоразумение и унижение. И я, конечно же, в связи с началом пресловутой «Русской весны» чувство близкое к восторгу испытал: потому что для меня это возвращение к искомому, к тому что казалось мне утерянным.
В каком-то смысле, как литературный человек, я вижу в этом возвращение в пространство пушкинских стихов, на тушинскую батарею, в пространство поэмы Есенина «Пугачёв» и поэмы Есенина «Анна Снегина», в пространство стихов Багрицкого и рассказов Бабеля, в пространство романа Шукшина «Я пришёл дать вам волю», романа «Тихий Дон», наконец. Все типажи, которые, как я думал, уже не существуют, русские, пассионарные, харизматичные, жертвенные, достоевские — они вдруг ожили. Вот эти пацаны и мужики, которых я там, на Донбассе, увидел в огромном количестве. Как только заехал, я их с тех и встречаю, вот уже два года: там 30-40 тысяч ополченцев прошло из России за всё это время. Просто невозможная цифра — я думал их в природе уже нет. Я был уверен, что осталось пятьсот нацболов и ещё какие-то отдельные бодрые старики вроде Александра Андреевича Проханова, а всё остальное население живёт в другой совершенно среде, утеряло свой, поэтическим языком выражаясь, огненный дух. И вдруг они невесть откуда появляются: эти Моторолы, эти Мозговые: для меня всё это было счастьем. Гришки Мелеховы и персонажи «Слова о полку Игореве» на Руси не перевелись — ещё бы не счастье. Я абсолютно так это воспринимаю — очень пафосно и вовсе этого не стесняюсь, я вдруг увидел: вот он русский человек, он есть, он в силе.
- Правильно ли понимаю, что эти новые люди, в отличие от предыдущего опыта общения с такими харизматиками были до определенного момента деполитизированы. Нацболы - ребята харизматичные, но политически жёстко ориентированы. А вот эти мужики, как тот же Захарченко, они были до определённого момента совершенно деполитизированы. Как ощущается этот контраст между теми кто пришел в политику сознательно и теми, кто оказался в ней вынужденно?
- Вдруг выяснилось, что никакого контраста особенно и нет. Есть ряд каких-то базовых ценностей: советских и досоветских, они незримо содержатся в воздухе, как выяснилось. И если человек понимает фильм «Русь изначальная», фильм «Кутузов», фильм «Они сражались за Родину», помнит какую-то строчку Симонова, какую-то строчку Исаковского — то всё срабатывает на раз.
Вот у Захарченко всё это сработало — тем более, что его предки воевали ещё на Бородинском поле — в казачьих подразделениях Платова, у него деды воевали и за красных, и за белых, и по количеству Героев Советского Союза, его род — один из первых на Украине. Так что тут никакая политизированность не важна, тут просто память просыпается — и поехало!
- В книге об этом и идёт речь?
- Идёт и об этом тоже. Много о чём идёт. Самое главное, что в этой книжке я сам выведен за пределы текста. Это не художественный текст и даже не публицистический, это книжка по большому счёту разговоров и моих минимальных к ним комментариев. Дневник наблюдающего и слушающего человека. Там Захарченко, там Моторола, там ополченцы, там Губарев, там люди, которые всю эту историю запускали. Я только смотрю на них и записываю за ними.
Вы верно заметили, на внешнем уровне они все совершенно неполитизированы, как и неполитизирован любой русский человек был в каком-нибудь декабре 17-го года, или накануне войны 12-го года, или накануне разинского восстания, или, скажем, накануне похода Иоанна Грозного на Астраханское царство, или накануне Крещения Руси. Никто, я думаю, не рассуждал тогда особенно, ни в какой избе ни о какой политике не говорили… Но вот это пресловутое чувство, которое новейшими учёными отрицается, чувство Родины, чувство причастности, чувство того, что психотип и генотип в тебе русский живёт - оно безусловно существует, и люди вдруг в одну секунду понимают, что: это мой кровоток, моя земля, моё кровное ощущение, я растворён здесь и за это несу прямую ответственность. И вдруг мгновенно вскипает бешенство: кто смеет отрицать моё право говорить на родном языке? Потому что язык — это не набор слов, это набор кодов, который связывает тебя с прошлым и будущим. Это твой личный ключ к твой душе, растворённой в твоём народе.
Имеется, конечно, некоторое удивление, что действовать начинают люди, от которых этого совершенно не ждёшь. Не столько про самого Захарченко говорю, сколько про определённый психотип. Каким образом из шахтёра, бизнесмена, околобандитского персонажа, - это же всё одновременно намешано во многих, кто делал карьеру в 90-е годы, - как вдруг пробуждается человек вольный и гордый. Так же как в вышеназванномромане «Тихий Дон»: не весть из кого, из каких-то случайных персонажей, вдруг возникают мифологические герои.
Мы сегодня думаем иногда, что они должны быть как-то оформлены эстетически, что лучшее должно вырасти из какой-то особой почвы, что претендующих на власть учить должен Аристотель... а герой просто из земли вырастает, и гром и молнии мечет вокруг себя. Это здорово, это показывает, что история здесь и сейчас происходит, и дух дышит там, где хочет.
- В чём же разница между этими типажами новороссийскими и центральнороссийскими?
- Наверное, есть какая-то. Но в начале этой войны там было где-то 50 на 50, а иногда и 60 на 40 даже соотношение в пользу российских пассионариев. Ну, 50 на 50 точно, давайте на этом сойдёмся. Поэтому говорить о том, что донецкие как-то ярче, задорнее и активнее, чем здесь, не стоит - думаю, что плюс-минус мы видим один и тот же типаж.
Другое дело, что разные типажи - типаж донбасский и типаж харьковский. Они действительно, быть может, отличаются. Про это мне Костя Долгов, один из участников харьковских событий, говорил. «Потому что в Харькове не нашлось у нас таких харизматичных, упёртых, злых и активных», - примерно так говорил. Лимонов это тоже заметил, и Елизаров Миша, они оба харьковские и сразу сошлись, что всё-таки интеллигентность Харькова сыграла плохую шутку: потому что у них там были все возможности сделать то же самое, что и в Донецке. Они отчасти и сделали - захватили администрацию, но там не было того же самого Захарченко, который взял 60 человек, вооружил их, и захватил сначала городскую администрацию, потом телевидение, а потом все подходы к зданиям заминировал — и всё! То есть взял и сделал, и нужен был для этого один человек, с командой своих друзей.
Причём на свои деньги он это сделал.
Это очередное моё личное удивление, я там пишу про это отдельную главу: мы всегда считали, что революция среднего класса всегда будет иметь буржуазный флёр, что она будет либерального толка. Собственно, это и Майдан, и наша Болотная. Об этом написал левый философ Борис Кагарлицкий в своё время книгу, которая так и называлась: «Революция среднего класса».
Наши либералы искренне убеждены, что на Донбассе прошёл переворот охлоса, бомжей, бандитов и шахтёров. А это не так. Процессом управляли — поголовно! - люди обеспеченные или более чем обеспеченные, все они были представителями среднего класса, почти как на Болотной, только с другой идеологической подкладкой. Но по степени обеспеченности — они абсолютно все были упакованы, все имели большие возможности. Вот Захарченко собирался уезжать в Латинскую Америку, не на ПМЖ, просто у него жена не могла забеременеть, а им сказали, что там хорошая клиника. И, говорит Захарченко, когда начался майдан, они вообще не думали про него — скачут и скачут. Губарев собирался квартиру себе покупать, Долгов был пиарщик серьёзный, и так далее. Они все были при делах, об этом стоит напомнить, потому что любимое развлечение российской буржуазии говорить: «Вы всё это делаете, потому что вы нам завидуете». Но эти глупости тут не работает, потому люди на Донбассе были богаче, чем средние посетители Болотной. Я не буду называть, какое было состояние у Захарченко, но это весомая цифра. Мы там сидели как-то, выпивали с ближайшим окружением Захарченко, они говорят: «Мы все были гораздо богаче до войны». Когда первый год войны шёл, они свои деньги тратили, они вооружали тысячи людей: то есть в этом есть определённая аномалия.
Но вот разницы между российскими мужиками и местными нет никакой, потому что они все вперемешку, в любое подразделение приезжаешь – этот русский, этот малоросс, этот вообще с Западной Украины, есть ребята и со Львова, есть ребята с Киева, есть ребята из России, и они сами себя таким образом не очень идентифицируют: донецкий, луганский или рязанский.
- То есть это своеобразная война за человеческое достоинство?
- Да. Именно. И ещё вспомнил вот что. Захарченко как-то сказал одну вещь, и, наверное, это правда. Войну на Донбассе выиграло поколения 40-летних, сказал он. Вот за это наши замайдановцы-заукраинцы зацепятся, они скажут, что типа «взрослые мужики» выбрали всем жизнь. Ну и ладно. Захарченко говорит: «35-45-летние - именно они победили».
Хотя там по командирам если смотреть, - то и Гиви, и Моторола, они моложе. Но Захарченко так сказал, и я смотрю – ну да, там средний возраст действительно такой... мужицкий… Особенно когда был первый «призыв», – собирались мужики по 35, 40, 45 лет, и очень много было вообще стариков.
Потом я с местными молодыми пацанами-ополченцами разговаривал, которые с Донецка, с Луганска, они говорят: «Из моего класса я один воюю, из двух параллельных – два человека». В целом поколение 16-17-18 летних пролетело — это война оказалась не по их части. Единицы из них воевали.
- Последнее советское поколение...
- Последнее советское поколение отыграло своё. Взяло реванш. Я вообще был долгое время убеждён, что наше поколение, - я родился в 1975 году, я на год старше Захарченко, - вообще всё слило на свете. Условно говоря, долгое время в медиа, в литературе, в музыке, в бизнесе – были единицы из нашего поколения. Все остальные были старше, 50-х, 60-х годов, где-то до 1970 года включительно. Совсем недавно стали появляться молодые, много моложе нас. И вдруг, именно с «русской весной», сорокалетние отыграли. Это отлично.
- Мое поколение чуть постарше. Чувствуется разрыв между теми, кто родился в 63-64-м, теми кто родился в 68-70-м и родившимися в 75-76-м. Первым удалось проскочить важный рубеж. Третье, ваше поколение пришло во взрослую жизнь уже после начала перестройки, завершения Афгана и после краха СССР. Вы были более открыты и оптимистичны, потому что энергия страны в тот момент была куда более мощная. На вас не давил груз бессмысленности происходящего в начале восьмидесятых. Когда вся эта оптимистическая “движуха” вдруг завершилась 93-м годом у огромного числа молодых людей возникло ощущение внутреннего надлома. Многие ушли ушли в себя. Надломились. Да. Но не сломались. У них оставалась надежда, хотя и было понимание что многое придется начинать сначала. А у тех, кто родился в 70-м и кому тогда было около 25 возникло ощущение что будущего уже нет. Они вдруг оказались с багажом, который никому не нужен. И поняли, что в их жизни главное уже произошло.
- Сейчас объясню на примере литературном. Есть из вашего поколения четыре очень серьёзных писателя: Алексей Иванов, который пермский, Денис Гуцко из Ростова, Андрей Рубанов и Дима Данилов - московские. Они все четверо - 69-го года рождения, они все в литературе появились только в «нулевые», хотя могли стартовать на десять лет раньше, в 90-е, когда они были молодые, когда были в самом расцвете. Алексей Иванов прямо про это говорил, что они просто ничего не смогли тогда, ничего не успели, это был просто полный для них провал. Но они пересидели десятилетие, не спились, не скурились, не сдохли от тоски, они дотянули до условного 2005 года, и тогда уже в возрасте 40 практически лет - заявились. Это четверо самых известных, и этому поколению было трудно. Я согласен.
А нашему поколению, может, было чуть попроще, потому что в 90-е годы мы взрослели, кому-то нравилось, кому-то не нравилось, но не было такого, что мы уже в жизнь вышли, а за что ухватиться – непонятно: мы учились в институтах, служили в армии, кто-то хипстеровал, кто-то хипповал.
- В 93, когда расстреливали Белый дом, шестнадцатилетний политизированный парень с обостренным чувством справедливости испытывает желание ввязаться в потасовку. А когда тебе уже 23 года, ты испытываешь другие чувства. Университет, жена, ребенок... Не охота башку под пули подставлять...
- Когда тебе 16 лет, ты вообще мало что испытываешь по этому поводу, всем подросткам было всё равно, что происходит, а вот те, кому 25-35, уже думали, что чего-то плохое, чего-то ломкое происходит. Саша Велединский, мой товарищ-режиссёр, учился во ВГИКе, он говорит: «Я приехал как демократ, и тут у меня лопнула какая-то струна в душе», а он был как раз свидетелем расстрела, и говорит: «Я с тех пор не могу всерьёз называться демократом, либералом, не могу, потому что я это видел своими глазами». Конечно, это надлом...
- У Вас есть какой-то прогноз, чем это завершится?
- Я могу, конечно, прогнозировать, но.. Просто у нас страна неблагодарная, и был такой замечательный философ, историк, литературовед, Вадим Кожинов. Он был очень умным человеком, но с какого-то момента вообще перестал прогнозировать. Потому что это постоянно ставит тебя в какое-то глупое положение - ты напрогнозируешь, а потом всё это не сбывается…
- Не с точки зрения конкретики, а с точки зрения сохранения этого драйва. Он останется внутри? Я же не предполагаю политический прогноз о том в каком виде сохранятся ДНР и ЛНР.
- Останется, конечно. Во-первых, и ДНР и ЛНР сохранятся.
Во-вторых, драйва будет меньше. Потому что жизнь вступает в свои права. И денег не так много, и экономических удач не так много, как всегда ждут. Хотя и неудач тоже не так много. В Донецке они добиваются стремительных каких-то вещей, и в это смысле я даже гораздо больше спокоен за ДНР и ЛНР, чем за континентальную Украину. По крайней мере, у Захарченко какие-то вещи безусловно работают. Один простейший факт – они налогов собрали в прошлом году больше, чем за довоенный год, на той территории, которую контролируют, потому что они… Захарченко ведь «белый» по убеждениям, монархист, но при этом рациональное осмысление ситуации заставляет его строить так или иначе левую экономику, он национализирует всё подряд, строит какие-то республиканские магазины, и так далее.
И правильно делает, что национализирует, поэтому у него налогов больше. Они всё вывели из чёрной сферы. Из тени вывели весь экономический сектор. И это работает, действует. Вопрос просто в том, где и когда схлопнется политическая ситуация. Есть шансы, что она скорее схлопнется в Киеве, и тогда все эти их уродливые фигуры сносятся с доски и заново расставляются другие. Надо их готовить заранее.
Я думаю, разумно было бы к этому моменту объединить ДНР и ЛНР в одно государство. Это дало бы новообразованию больше шансов для экономического развития, и вообще в этом был бы смысл. А то у них там уже таможня между ДНР и ЛНР, ерунда какая-то. Этого вообще не должно было быть.
Второе: поддерживать армию в ДНР и ЛНР, не давать ей деградировать. Потому что война совершенно неизбежна. Продолжение конфликта на том или ином уровне случится. В случае дисквалификации действующего правительства в Киеве, это не будет иметь горячие формы. Но те или иные стадии хаоса на всей территории Украины образуются, и их нужно будет преодолеть.
До той поры ЛНР и ДНР не могут уменьшится в размерах. Потом они могут увеличиться.
Но варианты развития этих событий – они разнообразны, их несколько может быть. Тут предугадать сложно, потому что это же не метеорология, это не объективный процесс, Это то, что будет в голове у Захарченко, в голове у Плотницкого. В голове у Владимира Владимировича Путина. В голове у Владислава Юрьевича Суркова. То, что будет в головах европейских лидеров, и у того человека, что будет президентом США.
Здесь слишком много разнообразных игроков. Так что я тут не могу ничего предсказать, и никто не может.
Но то, что делается внутри ЛНР и ДНР и то, как в этом негласно участвует Россия, говорит мне о том, что плач о том, что «слили Донбасс» - он, конечно, не имеет никакого отношения к действительности.
Слили большую Новороссию? Это да. Пока да. Но этому тоже есть множество этому объяснений, и часть из них максимально убедительна, часть из них я сам привожу, потому что вижу, как сложно управлять даже теми регионами, которые сегодня есть, потому что 99% истеблишмента с Донбасса слилось мгновенно.
В том числе, к несчастью, это и наших властных элит касается. Как только происходит какой-то народный, а там был поистине народный переворот, когда выходило сто, двести, триста тысяч человек, они взяли и захватили все администрации, - и тут же начальники министерств и ведомств, паспортных столов и ЖКХ, начальники всего на свете просто взяли и уехали в Киев вместе с печатями. 99% из них. А-не-кдот! У нас тоже такое может быть, увы.