О политических мифах
Привожу расшифровку части программы «Умная политика» на радио «Вести-ФМ», вышедшей в эфир 20 сентября сего года, посвященную политическим мифам.. Оригинал можно прослушать здесь: http://radiovesti.ru/brand/62840/episode/1922136/
Фрагмент примерно с 18:00 до конца эфира.
Несколько сумбурно, что характерно для большинства неподготовленных заранее диалогов. Однако, некоторые популярные идеи-фикс, в том числе высказываемые участниками нашего сообщества, выхвачены очень точно. Многие себя узнают. :)
Беседовали Алексей Чеснаков (Ч.) - директор Центра политической конъюнктуры и Ольга Подолян (П) — ведущая программы.
П: Давайте перейдем к теме, о которой мы давно с вами хотели поговорить. У меня даже есть вопрос для слушателей, не знаю одобрите вы его или нет, по поводу политических мифов: «Оказывались ли наши слушатели своеобразными заложниками исторических или политических мифов?»
Ч: Давайте поговорим. Хотя эта тема на несколько часов, я думаю.
П. … Политические и исторические мифы — их нужно разделять или нет?
Ч: Да, это разные вещи, конечно. Политические мифы — это мифы, так или иначе связанные
с представлениями о том, что движет политикой, как принимают политики решения, какое целеполагание у тех или иных политических сил. Например, один из самых распространенных политических мифов — это миф (или такая теория заговора) о том, что за каждым решением стоят какие-то ротшильды, рокфеллеры и прочие, и так далее. Это свойственно, когда людям сложно объяснить реальные причины происходящего. Как всегда легче найти за ними каких-то интересантов. Часто говорят о том, что вот, это придумали те или иные национальные меньшинства.
П: Они, кстати, тоже могут быть в этой вот конструкции о заговоре.
Ч: Конечно.
П: Масоны.
Ч: Масоны и так далее. Вообще, политическое сознание таким образом устроено, что без мифов оно не существует. То есть в принципе, если вы и являетесь жертвой каких-либо мифов или у вас в голове, как вам кажется, иногда формируется мифологическая картина происходящего, - в этом нет ничего предосудительного, потому что, в общем-то, политика из мифов и состоит. Реальная политика и политика, сотканная из мифов, — это две большие разницы. Как правило, даже когда мы встречаем те или иные громкие заявления (не только господина Порошенко. но и многих наших политиков) часто за этим стоит совершенно противоположное тому, что они нам предлагают.
П: Ну смотрите, есть же некий миф еще у нас очень распространенный о некоем «золотом веке», в данном случае речь идет о советском прошлом, о том что там все было лучше: и образование, и здравоохранение, и мороженое, и вообще нам нужно все лучшее забрать.
Ч: Ну, а в царской России вообще жили, если бы не было первой мировой войны… Россия, прям с 13-го года скакнула, наверное,…
П: В прекрасное будущее.
Ч: Да, в прекрасное будущее. Еще один миф, кстати, связанный с историей. Это такая история, связанная с тем, что, вот если бы мы в каком-то там году что-то правильно сделали бы, то сейчас мы бы жили вот… Это такое вот приписывание параллельной реальности и скорбление по параллельной реальности. На самом деле…
П: Да, это нам присуще. Если бы в 91-ом было так, а не иначе…
Ч: Да, конечно. Ну, вот есть еще мифы. Например, мифы о том, что большинство всегда право.
П: А значит нужно идти с большинством.
Ч: А значит надо идти за большинством. Хотя на самом деле практика показывает, что те люди, которые хорошо понимают что происходят, - они всегда оказываются в меньшинстве, к сожалению.
П: Ну, это же и в Соединенных Штатах Америки. Эта история два года назад показала когда люди в рамках соцопросов….
Ч: Ну, вот вы говорите: «кажется в Соединенных...». Еще один миф о том, что существуют какие-то пространства, в которых все прекрасно, честно, справедливо и так далее.
П: Ну, Зазеркалье. Конечно же.
Ч: Да, «а вот в демократиях настоящих...», «а вот в Соединенных Штатах Америки...», «а вот в Японии...» и так далее. Общества разные, по-разному играют те или иные феномены. Ну, конечно же, и в Соединенных Штатах огромное количество мифов. Это просто специфика политического сознания. Политическое сознание вообще существует только в рамках мифов. Не существует какого-то кристально честного общественного политического сознания, которое правильно оценивает феномены. Ну, допустим, если есть миф о том, что главная задача власти — свести на «нет» количество конфликтов в обществе. Вот, как мы говорили о конфликте, связанном с Приморскими выборами. Вообще, это не так, потому что власть должна совершенствоваться, проходя через конфликты. То есть, каждый конфликт показывает какие-то проблемы, которые власть должна решить.
П: Ну, это некий тест на прочность.
Ч: Нет конфликтов — нет проблемы. А зачем власть нужна? То есть, власть то решает проблемы. Вы понимаете, да? Специфика жизни заключается в том, чтобы сталкиваться с какими-то сложными ситуациями. Жизнь без сложных ситуаций — не бывает. Так и с властью: власть реагирует…
П: На каждый вызов.
Ч: На вызовы, да. Зачастую, которые она сама и создает, но, вообще, такой политики и политической сферы, в которой нет конфликтов, не существует. Различного рода конфликтов: не только, там, социальных, политических, личностных конфликтов, психологических конфликтов.
П: Скажите, вот эта история с большинством и меньшинством — это можно внести в конструкцию «свои-чужие»?
Ч: Это еще один миф, который также связан с приписыванием своим только позитивных качеств, а чужим — только негативных. Но на этом играет пропаганда, на этом играет идеология. Проблема национальной исключительности — она, к сожалению, свойственна не только для отсталых, патриархальных обществ. Она свойственна и для современных обществ. То есть, мы приписываем всегда… Там, если российское - значит обязательно хорошее или лучшее, если это западное… Ну, не все, да. А есть группа людей, которые: «Если западное, ну, это конечно самое лучшее». Да, вот есть такие люди тоже.
П: Ну эта история же перевернулась, да. Вот когда-то там все западное было хорошим. Ну там, джинсы, жевачки…
Ч: Она не перевернулась. Просто для разных аудиторий, для разных социальных групп она сохраняется. Просто увеличивается одна группа, уменьшается другая группа. И поэтому здесь пропорция между ними меняется. Ну, бывают люди, которые разочаровываются. Которые вчера думали, что в Америке все хорошо, а сегодня Америка — исчадие ада. Я думаю, что есть люди, которые рассказывают: «Вот, в Москве там ...». До сих пор в глубинке какой-то, и европейской, и американской, можно, наверное, встретить этих людей, которые рассказывают о том, что по Москве ходят, там, наверное, медведи, а у нас можно встретить людей, которые рассказывают, что как ты только приезжаешь в Нью-Йорк — там одни геи вокруг, на тебя там прямо набрасываются…
П: В Центральном парке.
Ч: Ну, почему только в Центральном парке? В детском магазине. Ну это же мифы, понимаете. С другой стороны, есть разные функции мифов. Мифы, они позволяют в том числе и комфортно существовать людям. Они удобны, они позволяют объяснять феномены, которые…
П: Ну, и списывать все неудачи.
Ч: Не только. Но и наоборот, и приписывать достижения. Эти мифы о том, что нас спасет обязательно какой-то выдающийся лидер. Не надо ничего делать.
П: Герой.
Ч: Герой, да.
П: Ну, на этом же мифология в прямом смысле слова построена. Наша, былинная.
Ч: Не только былинная. Еще раз подчеркну: политические мифы можно рассматривать по-разному. Если они гипертрофированы, если они в вашем сознании занимают центральную роль, если вы не обладаете критическим мышлением, если вы не анализируете источники, откуда вы получаете информацию, то вами легко манипулировать, вам легко навязывать мифы, на базе одного мифа легче выстроить другой. И так как цепочка, или как бусинка — одна к другой, и ваше сознание постепенно превращается в этот набор политических мифов, каждый из которых может быть отдельным, а может играть целую, такую, картину мира.
П: А скажите, здесь спрашивают по поводу Майдана: можно ли его сегодня назвать политическим мифом?
Ч: Я думаю, что вряд ли. Майдан — это реальность. Почему, которая изменила реальность. Мифом является то, что, для одних это является полностью, таким, народным всплеском и так далее, а для других мифом является то, что это придумали где-то там в Вашингтоне и так далее. Нужен какой-то разумный компромисс. Разумеется, было недовольство властью. Люди были недовольны и они выходили на Майдан. Многие выходили на Майдан, потому что они были недовольны коррупционером Януковичем. Что, это для кого-то секрет? Для кого-то секрет, что Вашингтон принимал активное участие в организации противостояния пророссийских и антироссийских политических сил на Майдане. Для кого-то секрет, что мы тоже пытались каким-то образом сминимизировать риски, связанные с Майданом? Вопрос в том, что не надо абсолютизировать, не надо этим мифом описывать все происходящее вокруг. Это знаете, как «Майдан — славная революция, которая привела, на самом деле ко всему хорошему и только Россия напала на нас» - вот такое сознание, оно характеризуется абсолютно идиотическим мифическим представлением о природе украинского кризиса 13-го-14-го годов. И наоборот, идиотическое представление о том, что сидит дядечка в Вашингтоне, который поворачивает ключ и тут же вся Украина поднимается против Януковича. Конечно, внутри страны возникают различные эксцессы, которые приводят к подобного рода майданам.
П: А можно говорить о мифах и легендах о будущем как о некоторой части предвыборной кампании?
Ч: Обязательно, потому что любой миф о будущем является неотъемлемой частью избирательной кампании. И любой политик, который придумает хороший, работающий миф о будущем, сумеет предложить его в рамках своей программы — он победит. В этом смысле очень важно найти вот этот миф. Знаете, мифы бывают разноуровневые. Мифы бывают объясняющие природу политических феноменов, о которых мы говорили в начале этого отрезка времени. Есть мифы, которые практические, которые используются для технологического выстраивания тех же самых избирательных кампаний. Есть мифы такого конъюнктурного характера, которые мы наблюдаем вот сейчас, например, с выборами, когда думаем, что… Ну, не мы, а избирателям навязывается сначала ощущение, хотя это ощущение, тоже, зачастую, не сегодняшнего дня, но работает оно очень ограниченный промежуток времени: «А вот сейчас придет новый человек — он все исправит мгновенно». Потом происходит разочарование, забывается об этом мифе, а потом, на очередных выборах, тот же человек, с тем же самым мифом подходит к избирательной кампании и говорит: «Вот, сейчас новый то губернатор… Мы ошиблись пять лет назад...». То есть, приписывание конкретному человеку способности решить все проблемы страны, региона, конкретного города и так далее — это миф.
П: Это тот же самый миф о герое.
Ч: Ну, не только герой. Герой — это герой, который героическими усилиями… А здесь миф о компетенциях, например, присутствует. Потому что невозможно человеку без команды создать систему власти, которая работала бы эффективно в современном обществе. Это должна быть действительно большая команда людей, где распределены роли. Короля играет свита, да? Или делает свита. Это серьезная вещь и когда мы говорим о мифах (вот я говорил о нескольких уровнях этой мифологической конструкции), конечно, в первую очередь самая большая проблема — это проблема доминирования мифов, объясняющих политическую жизнь. Например, «все политики лгут».
П: Ну, да. Или, там «истины в суде не добьешься».
Ч: Да, или там «в суде правды нет». Или мифы, которые: «Выборы все грязные».
П: «Нет смысла голосовать».
Ч: «Нет смысла голосовать». Вот эти мифы, они, конечно, создают негативный фон. И, кстати, вот например, как используют грамотно технологи, которые работают против того или иного кандидата. Допустим, технологи видят, что при повышении явки, приходе большого количества народа их кандидат проигрывает. Соответственно, они запускают слухи, запускают информационные кампании о том, что: «Ну, какой смысл голосовать? Придешь, не придешь - все равно выберут этого». Тем самым понижая явку, при этом мобилизуя своих сторонников на поддержку нужного им кандидата. То есть это все грамотными технологами отрабатывается для получения необходимого результата. Не надо быть наивным человеком: если вдруг вам навязывается какой-то миф, то, скорее всего, за этим навязыванием стоят интересы конкретных людей. То есть, мифы сегодня являются таким же инструментом манипулирования, как и многие другие вещи, как финансы и так далее. Даже в большей степени манипулирования.
П: Но миф всегда должен на что-то опираться. Какие-то болевые точки, нервы...
Ч: Естественно. Мифы не возникают… Знаете, как у Маркса где-то есть: «Философы не возникают как грибы после дождя. Они продукт своего времени, своего народа». Так и если говорить о мифах, они конечно не возникают на пустом месте. Во-первых, психологически человек нуждается в определенных механизмах, объясняющих его существование. Во-вторых, - в механизмах, оправдывающих его действия, потому что это важный момент. Человек хотел бы не просто через миф объяснить, что происходит, мир, в котором он живет, но и хотел бы найти оправдание своим ошибкам. Миф, например, о той же теории заговора — немножко в большем объеме, но все-таки это оправдывающий какие-то вещи. Не только объясняющий, но и оправдывающий поведение человека. Вот это очень важный момент, когда мы переходим от объяснения к мотивации, к подобного рода аргументации, которая позволяет оправдать свое действие — вот здесь уже начинается серьезный политический шаг. И люди становятся политиками, в том числе потому, что они грамотно могут переложить мифы из объясняющих в оправдывающие.
П: Но сейчас же создается новый виток мифов о нас в том числе.
Ч: Да и мы создаем мифы.
П: «Россия — империя зла 2.0». Это же тоже такой миф, который вбивается.
Ч: Ну да. Или же «Соединенные Штаты — империя зла 3.0» и так далее. Каждый народ создает свои мифы. Мы должны уметь. Кстати, вот меня раздражает, ну помните этот знаменитый (мы же тоже об этом говорили, не хочется повторяться, надеюсь наши радиослушатели нам здесь простят): «Как шпион — так их, как разведчик — так наш», да? То есть, очень серьезный миф — приписывание себе и своей общности, которой ты принадлежишь, позитивных моментов, позитивных качеств, и приписывание оппонентам негативных качеств. Это работает как пропаганда когда власть выбирает. Та или иная, кстати. То же самое делается и в Соединенных Штатах, но то же часто делается и в России. Давайте не забывать об этом.
П: Давайте быстро подведем результаты голосования. У нас уже больше пятисот человек за такой короткий отрезок времени проголосовало. Потом несколько вопросов от наших слушателей. Может быть даже в таком блиц-режиме.
Ч: Давайте.
П: Итак, у нас 574 слушателя проголосовало. Из них 53 процента признались в том, что они чувствовали себя заложниками политических и исторических мифов, а 47 процентов, надеюсь что честно, ответили, что «нет, никогда».
Спрашивают: «Серьезным ли мифом является, то, что мы знаем о советском прошлом? Один вопрос: «Серьезным ли мифом является миф о сталинских репрессиях?». Второй вопрос: «Почему, даже когда миф развенчан, поколение, которое там жило все равно верит в то, что там было лучше?»
Ч: Ну, я не очень понимаю, что такое «миф о сталинских репрессиях», потому что, на самом деле, можно говорить о фактах, касающихся сталинских репрессий. Никто не опровергает наличие репрессий. Возникает другое. Возникает, либо «желание оправдать эти репрессии, или осудить эти репрессии. Это разные позиции. Миф о том, какое количество людей погибло во время сталинских репрессий — историки спорят об этом. Десятки миллионов, миллионы и так далее. Вот о чем идет речь. Я не вижу мифа о сталинских репрессиях. Я вижу миф, связанный с количеством пострадавших.
П: А скажите, исторический миф - он вообще может быть таким поводом для раздора, для того, чтобы расколоть общество.
Ч: Для войны может быть поводом. Не то, что для раздора — для глобальной катастрофы может быть исторический миф. Люди очень склонны воспринимать близко к сердцу какие-то вещи, которые касаются их группы, их национальности, их этнической принадлежности, их каких-то культурных кодов и так далее. Это очень аккуратно нужно действовать, когда вы работаете с подобного рода мифами. Не только тем, кто пропагандирует «за», но и тем, кто пропагандирует «против», потому что нести полную ответственность должны здесь идеологи и средства массовой информации. Потому что нужно задумываться: распространяете ли вы мифы или являетесь добросовестными передатчиками информации. Вот, кстати, еще один миф, о том, что средства массовой информации работают на благо информирования общества. Часто средства массовой информации работают на...
П: Есть противоположное мнение.
Ч: Есть противоположное мнение. Очень часть средства массовой информации работают на одурманивание общества. Это тоже факт.
П: И еще у меня будет один вопрос: «А новые государства — они всегда опираются на исторические мифы?»
Ч: Ох, и надо ответить на этот вопрос в течение 20 секунд? Давайте мы не будем отвечать на этот вопрос. Но вообще, государства без мифов не существует. Каждое государство нуждается в своем наборе мифов. Вопрос только в том, насколько позитивных мифов больше чем негативных, насколько мифов о друзьях больше чем мифов о врагах и насколько мифов о будущем больше чем мифов о прошлом.
П: Спасибо Вам большое за этот разговор.
P. S. Содержащаяся в данной передаче информация тоже является мифами и распространяется в интересах конкретных людей. :)