«Я выбрал свою сторону»: военкор Коц сравнил работу на войнах в Ливии, Сирии и Донбассе
Александр Коц — один из самых известных российских военкоров. Он был ранен в Южной Осетии, попал в плен в Ливии, оказался в эпицентре штурма Мосула, отступал и наступал вместе с сирийскими войсками, вел репортажи из Славянска.
Александр Коц — один из самых известных российских военкоров. Он работал во множестве горячих точках планеты, был ранен в Южной Осетии, попал в плен в Ливии, оказался в эпицентре штурма Мосула, отступал и наступал вместе с сирийскими войсками, вел репортажи из Славянска.
Беседа Федерального агентства новостей с военкором «Комсомольской правды», который недавно вернулся из-за рубежа, началась с констатации обострения антироссийской истерии на Западе.
В Европе говорят по-русски
— Александр, вы только что вернулись из Европы. Почувствовали ли вы на себе какие-то претензии к нашей стране, к россиянам?
— Я был в Праге в туристической поездке с семьей на новогодние каникулы. Не общался с политиками и ньюсмейкерами. Общался со знакомыми журналистами, с которыми нас сводила судьба при штурме Мосула, с представителями диаспоры русинов, которые осели в Чехии. И я не увидел негатива в отношении нас и нашей страны.
Во время прошлой поездки лет восемь назад я почувствовал некоторое общение через губу с собой. На этот раз все было намного проще, начиная с того, что в аэропорту все вывески дублируются на русском языке. В Западной Европе уже стало традицией, что все позиции в меню дублируются на русском языке. Меня удивило, что появились официанты, которые говорят по-русски. Это молодые чехи, хотя в школах там уже не преподают русский язык, и приезжие с Балкан, в основном сербы.
— С чем связана такая популярность русского языка?
— Там люди прагматичные. Они видят, насколько возрос, несмотря на санкции и кризис, туристический поток из России. То же могу сказать и о Грузии: мы, мягко говоря, не такие уж большие друзья, у нас до сих пор разорваны дипломатические отношения. Но когда на прошлый Новый год я побывал в Грузии, то никакого ярко выраженного негативного отношения к себе я не услышал. Обычные люди общаются между собой, не сопоставляя себя и других с государственной властью. Они могут не соглашаться и не соглашаются с политикой нашего президента, об этом мне говорили мои друзья, но при этом на бытовом уровне общения, на уровне «Принесите мне, пожалуйста, стейк или чешские колбаски» это никак не выражается. Я совершенно спокойно могу ходить в куртке с триколором на плече — мне никто ничего за это не скажет.
— Но в политике все по-другому.
— Истерия нагнетается в политических кругах. Но посмотрите на турпоток в Россию после чемпионата мира по футболу. На этих новогодних каникулах число туристов в Москве побило все рекорды, все гостиницы были забиты. А это уже народная дипломатия, когда люди узнают друг о друге не по телевизору, а в личном общении. Приехали в Россию и поняли, что она не так уж страшна, как ее малюют в СМИ, что здесь можно хорошо провести время и общаться с русскими.
В чьем шкафу скелет Скрипаля?
— Племянница Сергея Скрипаля заявила, что ее дяди уже нет в живых. Что думаете о таком развитии событий?
— Сложно сказать, что со Скрипалем. Его, действительно, ни разу не показали. То, что говорили, было неубедительно. Для меня сам факт отравления — под сомнением. Это похоже на разыгранную комбинацию.
Понятно, что торговцы спортивным питанием Боширов и Петров оказались там не случайно. Очевидно, у них была там какая-то миссия, о которой заранее знали британские спецслужбы.
Есть Скрипали, есть Боширов и Петров, и есть факты, которые надо встроить в британскую картину произошедшего, сделав так, чтобы Россия была виновата. Вот они и встраивали.
— Какова мотивация таких действий официального Лондона?
— Мотивация одна — дискредитировать Россию и российские специальные службы. Ну, отчасти им это удалось, потому что вскрылось слишком много того, чего не должно было вскрыться в ходе так называемых «журналистских расследований». Хотя совершенно очевидно, что люди, называющие себя журналистами, оперировали тем, что подбрасывали им спецслужбы.
— Что вы сами думаете о деле Скрипаля?
— Мне близка версия Эдуарда Лимонова, который заявил, что к этой инсценировке и мистификации могут быть причастны украинские спецслужбы, которые тоже имеют доступ к «Новичку», но работают более топорно. Их могут использовать те же западные службы.
Перед нами — история, в которой никаких убедительных доказательств нам так и не предъявили. Дом, в котором жил Скрипаль, собираются снести или уже снесли — я не слежу. Это называется уничтожением улик.
— Выходит, что доказательств вины России нет и не было?
— Нам показывают какие-то съемки с камер уличного наблюдения. Но у дома Скрипаля, как минимум, три таких камеры. Почему не показали, как Боширов и Петров мажут дверную ручку «Новичком»? Нет таких кадров, зато есть только кусочки мозаики, которые они вставляют в картину покушения на убийство, и все.
То есть мы живем в мире постправды, когда никому ничего не нужно доказывать. Мы знаем их аргументы, они знают наши. Идет игра нервов, спецслужб, в которой нет конечной задачи — что-то кому-то доказать или показать правду. Такой задачи не стоит.
— С той стороны?
— Да и с нашей тоже: мы понимаем, что им бесполезно доказывать. Нам все равно не поверят или сделают вид, что не поверили.
— Мы виноваты априори?
— Получается так.
— Как нам жить с этими обвинениями?
— Работать, объяснять в первую очередь своей аудитории, я имею в виду российскую, спокойно и аргументированно, без криков на телешоу, почему мы, собственно, правы. Вот и все.
Как мне кажется, убивать Скрипаля в Лондоне, да еще таким изощренным способом, чтобы все нити вели к тебе с этим «Новичком», — это какой-то бред.
— Тем более что Скрипаль по факту был помилован, частично прощен.
— Он много посидел и был помилован. Думаю, представители разведсообщества всегда будут считать его предателем. Тем не менее я не вижу причин, за что его можно было ликвидировать с помощью засекреченных или залегендированных, с другими именами, агентов.
С англосаксонским миром у нас всегда были не самые дружелюбные отношения. Все-таки мне кажется, что это многоходовка британской разведки, в которой, возможно, участвовали украинские спецслужбы.
Хроника ливийского пленения
— Александр, вы работали в Ливии во время свержения Муаммара Каддафи в самый разгар боев.
— Это 2011 год. Тогда там была полная анархия, разрозненные повстанческие группировки: условно говоря, либералы с автоматами в руках, исламисты и «умеренные», как теперь принято называть.
— Как работалось в таких условиях?
— Освещение войны шло как-то однообразно: выезжаешь из Бенгази, вдоль побережья доезжаешь до какой-либо точки типа нефтяного завода у Рас-Лануфа, где идут боестолкновения, что-то снимаешь и возвращаешься в Бенгази. И так каждый день. Благо там дороги хорошие, и в день по восемьсот километров можно было проезжать.
— Как умудрились попасть в плен к одной из группировок?
— В какой-то момент мы (с обозревателем «КП» Дмитрием Стешиным. — Прим. ФАН) решили отклониться от маршрута и поехать вглубь страны на юг, в те районы, где находятся нефтяные поля, которые повстанцы уже поделили и начали продавать контракты на Запад.
Мы хотели посмотреть, что там происходит, но нас остановили на южном выезде из города Адждабия: «Что вам тут надо? Все ездят туда, а почему вы едете сюда?» Мы ответили, что мы русские и нам интересно то, что не интересно другим.
— Что произошло дальше?
— Нас задержали и долго возили по штабам с допросами. Где-то это происходило мягко, а где-то с щелканьем затвора пистолета перед носом — совершенно не чищенного и ржавого! Я помню, как меня это тогда по сердцу ударило! Думал: «Что за люди? Как относятся к оружию? Как собираются побеждать?»
— Но победили же?
— Тогда казалось, что у них вообще боезапас быстро кончится, потому что они очень много и часто победно стреляли в воздух.
Нам же тогда просто повезло: у нас не сразу забрали средства связи, и мы по спутниковому телефону успели отзвонить в Москву. Тогда Сергей Лавров про нас выступил. И Дмитрий Рогозин, будучи представителем России в НАТО, попросил все страны, у которых есть военные в этом регионе, поспособствовать нашему освобождению.
— Судя по всему, это обращение возымело действие?
— На авиабазе в Бенгази сидела группа итальянцев. Среди них был бывший пресс-атташе посольства Италии в Москве. А он парень такой — русофил, очень любит Россию, русскую культуру. И он воспринял эту просьбу ненормально — начал реально работать. Он рассказывал, что было очень сложно найти это низшее звено, где нас держали. На командование они сразу вышли, и там пообещали: «Как найдем, так сразу отпустим без проблем». Долго искали, но в итоге нашли и отпустили.
Нам повезло. Через полгода мы смотрели видеоролики с базы под Адждабией, где нас держали. Там была вся классика — с отрезанием пальцев и голов. Нас удерживала одна из победивших на тот момент группировок, названия уже не упомню.
— Какова сегодня ситуация в Ливии?
— Формально страна находится в состоянии двоевластия, хотя никакой там власти в принципе нет. Есть Бенгази, Триполи, некие анклавы. Например, группировка из Мисраты, которая представляла собой такой ливийский Сталинград. Они казались серьезными парнями, в отличие от бенгазийских либералов. Но ничего хорошего там не получилось. В стране идет ползучая сомализация. В стране — «Исламское государство» (террористическая организация, запрещенная в РФ). И неизвестно, что там будет дальше.
— Снова в Триполи и Бенгази не собираетесь?
— Был бы повод, который интересен для читателя, я бы поехал. Но пока его нет. Если там объявят российскую операцию, даже если она будет вестись, допустим, с аэродромов Египта, то, конечно, я поеду.
В Сирии — цветочки, ягодки — в Донбассе
— Какая из всех горячих точек для вас была «горячее» всего?
— Однозначно — Донбасс 2014—2015 годов, с высокой плотностью применения артиллерийского огня. Ты не можешь за этим наблюдать отстраненно, воспарить над схваткой.
В Ливии мне было абсолютно все равно, Каддафи ли победит или повстанцы. Поэтому я там совершенно спокойно прикладывал обе стороны. В Египте также было все равно, кто победит: мурсисты (сторонники еще не избранного на тот момент президента Мухаммеда Мурси, «Братья-мусульмане» — террористическая организация, запрещенная в РФ) или приверженцы Хосни Мубарака. И в Ираке так же. А здесь — война личная. На этой войне я сделал то, что, как преподают в теории на журфаках, журналист делать не должен. Я выбрал свою сторону — или сторона выбрала меня, я не знаю.
— В чем это выразилось?
— Во-первых, это и психологически воспринимаешь тяжело. И, во-вторых, действительно, применение огня было настолько плотным, что такого я не видел нигде. В Сирии мы, например, работали на позициях артиллеристов, где лупили из Д-30 и «Градов». Они выставят батарею гаубиц, пару батарей «Градов» и долбят с одного места неделю-две. Ты попробуй так в Донбассе! Отстрелял пакет и быстро сматываешься, пока тебя не накрыла «ответка». В Сирии, что такое «ответка», правительственные силы не знают в принципе. У них этого нет.
— Разница и в том, наверное, что в Донбассе — окопная война?
— В Сирии местные воины не знают, что такое инженерно-фортификационные сооружения. А в Донбассе занимаешь позицию и тут же врываешься в землю в полный рост, потому что это единственный способ выжить и удержать эту позицию. А в Сирии такого нет: там стоят по высотам, могут обложиться камушками для вида, чтобы было красиво их фотографировать. Они не закапываются в землю — в отличие от обратной стороны, которая сформировала такую систему тоннелей, что из одного конца Дамаска можно было попасть в другой, не выходя на поверхность.
— Грубо говоря, на войне в Донбассе страшнее?
— Страшнее. Но я бы не употреблял термин «страх». Тяжелее? Да. Тяжелее физически и психологически. А страх везде присутствует. Это очень полезное чувство, которое всегда позволяет избежать многих неприятностей. Я всегда к нему прислушиваюсь. Главное, чтобы страх не перерастал в панику.
— Каким вам видится разрешение конфликта в Донбассе?
— Многим хотелось бы, оголив шашку, кавалерийским наскоком перепрыгнуть через Днепр и взять Киев. Но совершенно очевидно, что Россия не намерена быть инициатором такого сценария. Идет позиционная война. Мы выполняем минские соглашения, а Киев не выполняет.
Люди, которые принимают решения наверху, не меряют все категориями «обстрелян дом, погибла бабушка». У них категории совершенно другие. Я не знаю, хорошо ли это или плохо, но это так. Они меряются категориями военных, военно-дипломатических и политических аргументов. Для тех, кто принимает решения в нашей стране, главное — показать, что мы соблюдаем минские соглашения, ничего не отжимаем, на провокации республики только отвечают, если разрешат и т. д.
— Так что же скрывается за такой риторикой?
— У меня есть стойкое ощущение, что если Киев вдруг отважится либо ему прикажут совершить широкомасштабные действия наступательного характера, то он об этом сильно пожалеет. В этом у меня нет сомнений. Как только Киев попытается пойти на прорыв, мне кажется, что его будут гнать далеко и долго.
Когда американцы запляшут от радости
— Месяц назад разведка ДНР вскрыла приготовление наступления ВСУ. Но атаки не последовало.
— Все зависит нет от Украины, которую сложно заподозрить в самостоятельности, а от того, что взбредет в голову ее американским партнерам. Давайте говорить откровенно — американцы будут только рады, если мы втянемся в войну по-хорошему, без всяких гибридных штучек, и введем войска. Они просто будут плясать от радости.
— Так за чем же у них дело стало?
— Пока их что-то останавливает: какие-то договоренности с Москвой, возможно, какие-то опасения. Но если им будет надо, то даже против воли Петра Порошенко (или кто там у них победит) украинцам придется наступать. Если прикажут, они это сделают. У них выхода другого просто нет.
— Минские соглашения подразумевают возвращение Донбасса в состав Украины. В Донецке и Луганске это вызывает ярое неприятие.
— Не будет Донбасс никуда встраиваться обратно! Не верю я ни в какую «встройку». Есть минские соглашения и дипломатия, есть Владимир Путин и Сергей Лавров, которые вынуждены говорить о целостности Украины. Они не могут сказать, что через два года они станут раздавать паспорта РФ и примут Донбасс в Россию. Они — политики — разговаривают прагматично, без эмоций, пытаясь держать ситуацию под контролем, хотя бы в том подвешенном состоянии, которое есть сейчас.
Понятно, что это не нравится обычным людям. Мне это не нравится! Но обратно в Украину Донбасс не впихнут. Слишком многое в него вложено со стороны России, слишком многое сделано для того, чтобы привязать к себе различными нитями — признанием документов, телекоммуникациями, инфраструктурой по газу и бензину и т. д.
Не впихнут Донбасс обратно! Не знаю, чем объяснима моя уверенность, но это было бы огромным имиджевым ударом по действующей российской власти, и она это понимает. Точно так же — по Курилам. Все же понимают, что потерю территории народ не простит.
— В Киеве заявили, что продолжат попытки, игнорируя Россию, пройти в Азовское море, но уже с использованием кораблей НАТО.
— Во-первых, не вижу особого желания кораблей НАТО участвовать в этом сомнительном мероприятии. Я помню, как, кажется, Александр Турчинов приглашал всех желающих совершить морской круиз из Одессы в Бердянск в составе корабельной группы. Опять же, никто не захотел. Тогда он начал плакаться, предлагая посадить на свои корабли представителей ОБСЕ или еще кого-то. Но желающих нет. Все отдают себе отчет: Россия показала, что не намерена мириться с такими наглыми выходками — вплоть до применения боевых средств, в том числе авиации.
— Наглость Киева еще и в том, что никто украинцам не закрывал проход.
— Они совершенно спокойно могут ходить через Керченский пролив. В сентябре два их судна (кораблями их назвать язык не поворачивается) совершенно спокойно прошли в Азовское море. Есть порядок уведомления за 48 часов, 24 часа, 4 часа до прохода. Соблюдай все эти правила — и пожалуйста! Они же не из вредности написаны, это не Путин приказал на украинских кораблях заставлять писать бумажки. Это правила, утвержденные приказом Минтранса РФ о проходе через Керченскую протоку. До того, как Крым вернулся в Россию, судоходство там регулировалось минтрансом Украины, и все спокойно выполняли примерно такие же правила. Если посмотреть, там всегда стоят огромные очереди на вход. Есть какой-то порядок. Будь человеком, соблюдай его! На прослушке мы слышали о том, что российские пограничники долго, упорно и монотонно просили соблюдать эти правила. Ну, нет так нет.
А что касается захода натовских кораблей, то по двустороннему соглашению с Украиной корабли третьих стран могут зайти в Азовское море только с согласия обеих стран. Я очень сомневаюсь, что Россия даст согласие на заход кораблей НАТО в Азовское море.
— Но Украина может разорвать договор.
— Если она его разрывает, то Россия остается единственным прибрежным государством Керченской протоки, и пролив становится территориальными водами РФ. Извините, но тогда вам будет еще сложнее попасть в Азовское море. Они поэтому не спешат разрывать этот договор, в отличие от других, где отказываются от проведения совместных ярмарок, например.
— Но признание наших правил прохода через протоку автоматически означает признание того, чей Крым.
— Это как воспринимать. Есть регламент. Гражданские суда, которые там проходят, давно соблюдают российские правила. Получается, что они тоже признали, что Крым — Россия. Но Киеву и западным советникам хочется накалять, вот они и накаляют, хотя проблема и выеденного яйца не стоит.
Выборы-2019 на Украине: клоуны против марионеток
— Как вы оцениваете шансы Порошенко на переизбрание?
— У Порошенко нет легальных шансов стать президентом Украины. Нет громких побед, на которых он мог бы сыграть. Томос? Сыграл не очень. Безвиз? Евросоюз уже говорит, что Киев не выполняет условия и безвиз могут отменить. Победы на фронтах? Но пару деревень в серой зоне сложно выдать за большую удачу, ради которой электорат тут же переметнется к нему.
Проблема в том, что среди украинских кандидатов нет пророссийских сил. Кого там назвать пророссийским? Юрия Бойко? С очень-очень большой натяжкой. Евгения Мураева? Вряд ли. Нет вообще здравых сил, которые могли бы развернуть страну на созидательный курс, а не продолжить саморазрушение.
— Юлия Тимошенко обещает же многое украинцам.
— Понятно, что основные шансы — у Тимошенко. Однако, хоть она и не относится к ястребам, но ее мирных устремлений в отношении Донбасса я не вижу.
— Остается только клоун Владимир Зеленский?
— Не знаю, насколько его можно воспринимать всерьез, но пока он единственный, кто говорит более-менее адекватные вещи о том, что договариваться можно хоть с нечистым, лишь бы не было войны. Но это всего лишь риторика. Он говорит, мол, давайте обратимся к народу и народ напишет программу. А как быть с Донбассом? Провести, отвечает, надо референдум по телевизору или онлайн!
Это заявления не политика, а шоумена. На этом Зеленский набирает очки, опережая и Бойко, и Порошенко. Но нет силы, которую можно было видеть в качестве конструктивной стороны для переговоров.
С Тимошенко будет очень сложно вести переговоры. От Порошенко, по крайней мере, знаешь, чего ожидать, а куда она метнется сегодня-завтра, неизвестно.
— На Украине все будет решаться во втором туре?
— В первом туре никто не сможет выиграть. Если Порошенко выйдет во второй тур, ему придется идти просто на масштабные фальсификации. Тут, безусловно, возможен майдан сторонников Тимошенко, но все упирается в деньги. Есть ли у нее ресурсы для майдана? В 2014 году эти ресурсы были. Это достаточно затратное дело — содержать огромный полевой лагерь со всей инфраструктурой, кормить и поить людей, вывозить туалеты, вся эта логистика, продукты и т. д. Все это непросто, это не стихийное стояние на площади. Но поддержит ли Запад Тимошенко? Потому что без этого даже при наличии ресурсов она ничего не сможет сделать. Порошенко просто отдаст команду, которую не отдал Виктор Янукович, и майдан сомнут.
Конечно, есть ожидания, что третий майдан раскачает Украину окончательно и тогда посыпется все — политические, экономические институты. Военные в какой-то момент скажут: «Задолбало!» — оставят окопы и уйдут. Наши вылезут, посмотрят и потихоньку займут оставленные позиции. Но это, конечно, невероятный сценарий. Думаю, что все же во втором туре будет схватка между Порошенко и Тимошенко, и тут все будет зависеть от того, на кого поставил Запад.