Что делать с Путиным? «Меркель IV» в поисках ответа

"Санкции не являются самоцелью. Они должны побуждать людей вернуться за стол переговоров, чтобы искать взаимоприемлемые решения. Антироссийские рефлексы столь же опасны, как и наивная недооценка националистической политики российского руководства".

Так написал в своей недавней статье в газете Die Welt Михаэль Рот, статс-секретарь по делам Европы в новом коалиционном правительстве Германии, возглавляемом канцлером Ангелой Меркель – в четвертый раз подряд, отсюда название "Меркель IV". По мнению Рота, страны Евросоюза должны создать "единый фронт" – но не против Кремля, а для того, чтобы призвать российское руководство к полноценному диалогу.

Статья министра вызвала в немецких политических кругах некоторое недоумение. Ведь всего парой дней раньше новый министр иностранных дел в кабинете "Меркель IV" – Хайко Маас выступил с весьма резким для немецкого социал-демократа заявлением. Он назвал Россию "трудным партнером", припомнил ей "недружественные акции" против западных стран и выразил надежду, что недавний ракетный удар западной коалиции по Сирии подтолкнет Москву к диалогу по сирийской проблеме. Правда, Маас тут же добавил, что диалог с Россией нужен и важен, но общее впечатление от его выступления было жестким.

Всё это не помешало очередным телефонным переговорам Ангелы Меркель с Владимиром Путиным, во время которых они обсудили ситуацию в Сирии и строительство балтийского трубопровода "Северный поток – 2". Этот проект сильно не по душе многим восточноевропейским соседям Германии – но от его реализации Берлин отказываться не намерен.

К дискуссии об отношениях с Москвой подключился и Гернот Эрлер – донедавних пор уполномоченный правительства Германии по связям с Россией. В большом интервью изданию The European он сказал: "Мы слишком поздно поняли, что у российского политического класса многие события не один год подряд вызывали серьезную фрустрацию. Возьмите повторяющиеся обвинения в расширении НАТО и ЕС на восток, войне в Косово и Ираке в ущерб российским интересам, "цветных революциях" в соседних с Россией странах и т.д. Это всегда перечисление предполагаемого использования российской слабости против российских интересов. Долгое время мы не уделяли достаточного внимания этому процессу отчуждения, но сегодня мы знаем, что он привел нас непосредственно к украинскому конфликту и кризису в наших отношениях. Нам нужно искать способы снова сблизить то, что можно назвать "расходящимися нарративами", то есть разные представления и описания политической реальности".

Чем обусловлено такое разнообразие взглядов на отношения с Россией у людей, отвечающих сейчас за внешнюю политику крупнейшей европейской страны? Может быть, в Берлине запутались и перестали понимать, каким языком разговаривать с Кремлем?

Об этом в интервью Радио Свобода размышляет немецкий политический аналитик, директор департамента политики брюссельского Центра европейских исследований имени Вилфрида Мартенса Роланд Фройденштейн.

– Можно ли утверждать, что кабинет Ангелы Меркель разделился по российскому вопросу на "ястребов" и "голубей"?

– Мне кажется, считать Хайко Мааса "ястребом", а Михаэля Рота – "голубем" было бы, мягко говоря, преувеличением. Они оба в зависимости от ситуации способны смещать акценты в ту или иную сторону – большей конфронтации с Кремлем или большего сотрудничества. Но в конечном итоге они всегда придут к сочетанию обоих этих элементов. Оба принадлежат к одному и тому же поколению социал-демократических политиков, и большой разницы взглядов там не наблюдается. Более серьезная разница есть в подходах социал-демократов и представителей другой правящей партии – ХДС Ангелы Меркель. И сама канцлер, и, например, глава парламентского комитета по внешней политике Норберт Рёттген более резко высказываются на тему отношений с Москвой. Но и они соглашаются с тем, что с Россией нам нужно комбинировать готовность к диалогу и жесткость. Так что я бы не преувеличивал масштабы расхождений по этому вопросу в нашем нынешнем руководстве.

С Россией нам нужно комбинировать готовность к диалогу и жесткость.

​– Германия не присоединилась к недавним ударам по Сирии, нанесенным западной коалицией. Могло быть одной из причин этого нежелание раздражать Россию – одного из главных союзников режима Асада?

– Могло, но главная причина – нежелание использовать силу как таковую. Оно в Германии характерно для всего политического спектра и отражает мнение значительного большинства граждан. С другой стороны, мне это кажется несколько постыдным – думаю, Германии стоило бы поучаствовать в этой коалиции. ФРГ – самая богатая страна ЕС, и хотя бы символически мы могли бы разделить часть бремени расходов на операции, связанные с обеспечением нашей же безопасности. Так что в данном случае Россия – фактор, но совсем не главный.   

– Если вернуться к Хайко Маасу, то он отметился еще одним заявлением, касающимся России. Маас первым среди высокопоставленных немецких политиков объявил о ее возможной причастности к недавней кибератаке на компьютерные системы министерства юстиции ФРГ. В других странах, например, в США и Франции, угроза со стороны российских хакеров давно стала темой очень оживленной дискуссии, а само наличие такой угрозы уже мало кем отрицается. Почему в Германии политики были до сих пор столь осторожны в этом отношении?

– Первая причина вполне банальна: наша немецкая одержимость деталями, убежденность в том, что любое заявление должно основываться на "железобетонных" аргументах. Но в такого рода делах, как киберпреступления, найти абсолютные доказательства очень непросто. Вторая причина – нежелание прямо обвинять Россию. Эта убежденность основана на представлении о том, что даже если Россия виновата, не стоит ее лишний раз раздражать – это, мол, ничему не поможет и только будет способствовать эскалации напряженности. Но здесь, как я вижу, кое-что изменилось в связи с "делом Скрипаля". Многие немецкие политики стали открыто критиковать Кремль – возможно, потому, что британская сторона предъявила им определенные доказательства вины Москвы.

​– Вы хотите сказать, что британцы показали немцам некую стопроцентную улику – то, что на жаргоне юристов и криминалистов обычно называют "дымящимся пистолетом"? Публично ведь никаких "пистолетов" предъявлено не было. А формулировка британской стороны – highly likely ("весьма вероятно"), касающаяся вины России в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери, стала для Москвы поводом к тому, чтобы обвинить Лондон в голословности и клевете.

– Прежде всего, есть данные, которые британские власти по понятным причинам не предают широкой огласке, но делятся ими с правительствами союзных стран. В данном случае речь могла идти именно о такого рода информации. Кроме того, международные отношения – не судебный процесс, и в них обвинения могут предъявляться и соответствующие выводы делаться на основании серьезных подозрений и косвенных улик, даже если "дымящегося пистолета" как такового нет. Британская сторона ясно показала, что у Москвы в данном случае имелись мотивы, средства, а также предшествующий опыт отравления неугодных людей за пределами России.

– Если, как вы говорите, отношение немецких политиков к проблемам, связанным с Россией, всё же меняется на более жесткое, можно ли представить себе, что Германия последует за США, которые недавно ввели новые санкции в отношении ряда российских олигархов, и станет инициатором очередных антикремлевских мер Евросоюза? И что может быть для Германии "красной линией", переход которой Москвой мог бы подтолкнуть Берлин к таким действиям?

"Красная линия" – это нечто еще более опасное и коварное, чем отравление Скрипаля и его дочери.

– Трудно сказать. Вы правильно отмечаете, что санкции, если они появятся, должны быть одобрены всеми членами Европейского союза. Вводить их в одиночку не имеет смысла. В нынешней ситуации немалая часть государств-членов явно против новых санкций – это Греция, Италия, Кипр, Венгрия, Австрия. С другой стороны, Польша, страны Балтии, в общем, "восточный фланг" ЕС постоянно выступают за более жесткий санкционный курс. И эти два фактора, так сказать, обнуляют друг друга. По вопросу о санкциях Европа не идет ни вперед, ни назад, она "замерзла" и стоит на месте. Вы говорили о "красной линии". Мне трудно представить себе в нынешних обстоятельствах, чтó именно должна была бы сделать Россия, чтобы Евросоюз ввел более жесткие санкции. Во всяком случае, это должно было бы быть нечто еще более опасное и коварное, чем отравление господина Скрипаля и его дочери.

– В том, что касается перспективы российско-германских отношений – и шире, отношений России и западных стран в целом, – согласны ли вы с мнением Гернота Эрлера, который считает, что Запад и Россия просто по-разному воспринимали многие события постсоветского периода и это расхождение стало главной причиной кризиса? Если это так, то можно ли устранить или хотя бы уменьшить это расхождение? Или дело зашло так далеко, что сценарий, при котором в выигрыше остались бы обе стороны, уже просто невозможен?

– Знаете, то, что говорит Гернот Эрлер, – это хорошая отправная точка для рассуждений о том, что Запад сам виноват в испорченных отношениях с Россией. Но я бы даже не спорил с самим тезисом о разнице в восприятии. Вопрос лишь – в чьем восприятии? Всё это повествование об "униженной России" аккуратно сконструировано нынешней российской политической верхушкой, Путиным и его окружением. То есть людьми, прямо заинтересованными в распространении среди россиян представлений об извечно враждебном Западе, стремящемся унизить или даже уничтожить их страну. Причина ясна: Путин и его друзья хотят оставаться у власти как можно дольше. Для этого им нужно предотвратить появление какой-либо серьезной оппозиции режиму в самой России. Внешняя угроза – отличный способ это сделать. Кроме того, при таком подходе нельзя допустить появления демократических режимов по соседству с Россией. А раз так – следует попытаться подорвать единство Евросоюза. Это, на мой взгляд, вполне очевидная логика режима. Иной вопрос, имеет ли она что-либо общее с интересами большинства жителей России.

Путин и его друзья хотят оставаться у власти как можно дольше.

Поэтому я отвергаю тот подход, который пропагандирует господин Эрлер и многие наши социал-демократы: мол, выйти из положения можно, только сев за стол переговоров с Путиным и его людьми и ведя себя по отношению к ним максимально любезно. Это не работает как раз из-за того, что является подлинной причиной наших расхождений: стремления Кремля обеспечить себе сферу влияния по периметру российских границ. Фактически для Евросоюза угодить Путину означало бы сказать народам соседних с Россией стран, от Белоруссии и Украины до Грузии и Азербайджана, что им не повезло – они живут рядом с Россией, а значит, не вправе сами выбирать себе политическую систему и союзников. Но это неприемлемо для западных демократий. В отличие от господина Эрлера и тех, кто думает так же, как он, я не вижу, каким образом и во имя чего мы должны пойти на нечто подобное. Мы перестали бы быть Западом, если бы согласились с этим, – считает немецкий политический аналитик Роланд Фройденштейн.