Полярный исследователь или военный преступник: зачем в Петербурге доска Колчаку
А. МИТНОВИЦКАЯ: В Петербурге установили доску адмиралу Колчаку. На доме написано, что там жил с 1906 по 1912 год "выдающийся русский офицер, учёный, исследователь Александр Васильевич Колчак". Хотели доску разместить ещё 24 сентября, об этом написал в "Твиттере" писатель, член центрального совета Российского военно-исторического общества Армен Гаспарян. По его словам, губернатор Полтавченко уже подписал постановление и всё было оплачено из фонда движения "Белое дело", чтобы напомнить людям об одном из героев Первой мировой, о котором, как он говорит, незаслуженно забыли. Но не все петербуржцы оказались согласны с этим, и 22 октября на той же стене этого дома появилась альтернативная табличка, причём чуть ли не пластиковая. Текст гласил: "В этом доме жил Колчак А.В. — военный преступник и палач". Табличку сняли. Ждали, появится ли настоящая мемориальная табличка? Пока не видела сообщений, что кто-то пытался её испортить, как это было с доской Маннергейма. Но пока прошла всего одна ночь. С нами на связи историк, блогер Армен Гаспарян. И тут же Максим Цуканов — общественный деятель, блогер. Мы хотим устроить некую дискуссию, и по алфавитному принципу Гаспарян первый, ему первому выступать. С вашей точки зрения, почему совершенно необходима Петербургу доска, посвящённая Колчаку?
А. ГАСПАРЯН: Я совершенно не понимаю — искренне говорю, — почему такое волнение вызывала доска. Она шестая уже в России! В Екатеринбурге, в Омске, Иркутске, Владивостоке и даже в Петербурге ещё одна есть! В здании Морского корпуса. Есть ещё отдельный памятник в Иркутске.
И ни разу не слышал я о том, чтобы установка мемориальной доски Колчаку вызывала такое волнение, такую истерику!
Армен Гаспарян
И. ПАНОВ: В этом сезоне в Петербурге с досками не пошло. С Маннергеймом не получилось. Это уже почва, чтобы все задавались вопросами.
А.М.: Вот Максим Цуканов против установки. Объясните, чего все так взъелись?
М. ЦУКАНОВ: В первую очередь хочу сказать, что доска, которая была установлена в Морском корпусе, — она внутри, люди с улицы эту доску не видят. Эта доска открывает дорогу для реабилитации Власова в итоге. Есть такая поговорка: если зверь выглядит как волк, рычит как волк, имеет клыки волка, хвост волка, то, скорее всего, это волк. Если человек носит британскую форму, живёт на британскую гуманитарку, его армия вооружена британским оружием, его курирует британский генерал, его власть держится на британских штыках, то это, скорее всего, британец.
Почему мы должны делать разницу между Власовым, воевавшим за немецкие интересы, и Колчаком, воевавшим за интересы Британии?
Максим Цуканов
А.Г.: Знаете, идёт подмена понятий. Никто никогда не говорил о том, что будет устанавливаться мемориальная доска Власову. И мемориальная доска Колчаку не открывает этот путь. Коли мы берёмся рассуждать про Гражданскую войну, давайте не забывать, что и на стороне белых, и на стороне красных воевали не подданные бывшей Российской империи, на тот момент даже не граждане Российской республики. Хотел бы напомнить уважаемому оппоненту, если он так берётся рассуждать по поводу английского вклада, почему бы не поговорить про китайский вклад в ряды Рабоче-крестьянской Красной армии? Полагаю, знакомы с этими историями?
М.Ц.: На стороне белой армии воевало 15 государств, в том числе и Китай — монархический, не красный. На деньги американцев, британцев, французов, чешский корпус участвовал, японцы в огромном количестве. Очень смешно пытаться сравнивать наш народ с интервенцией, в числе которых были выходцы из России.
Сложно называть гражданскую войну гражданской, когда огромные армии других государств вступают в эту войну
Максим Цуканов
Ладно, есть генералы, кто впоследствии позицию изменил. Деникин, который не пошёл воевать на стороне Гитлера...
И.П.: А что вы ко Второй мировой апеллируете? Давайте по факту! Не надо подменять понятия, вы натягиваете одеяло Второй мировой, понятно, с вашей аргументацией проще согласиться. Можно без Гитлера? Мы пока с вами исторически в определённом периоде, революция — с 1917 года, давайте не переезжать в будущее.
М.Ц.: Разговор про международную интервенцию. Ещё раз: 15 стран на стороне белой армии. Но победил русский народ.
Сейчас попытка героизировать этих людей очень напоминает — вы просите не переходить в будущее — бандеровщину на Украине
Максим Цуканов
И.П.: Говорим о конкретной фигуре, ничего не напоминает. Ну серьёзно!
А.М.: Если говорим о популяризации, героизации — это не сейчас началось. Повальное признание началось примерно в середине 2000-х: вышел фильм "Адмирал", сериал, где снялись известнейшие российские актёры, люди стали читать мемуары Колчака и так далее, и людей, с ним связанных. Почему вы тогда не остановили этот процесс?
М.Ц.: Вы правы, представления о Колчаке основаны на антиисторическом фильме "Адмирал", он настолько полон ляпов и искажений, что люди, посмотрев его, считают, что история была такой, они не открывают архивы, не смотрят исторические документы. Что такое история? Это изучение конкретных фактов, а пропагандистские фильмы создают иллюзию, что могло бы быть. История с его любовницей — ну, простите, Колчак пятикратный предатель...
И.П.: А к Войкову как относитесь?
М.Ц.: Оболганная фигура.
И.П.: А мне фигура напоминает убийцу. Нравится логика? Не хочу поговорить про Войкова, хочу поговорить про передёргивания. Я вырос в Омске, мы учили историю родного края — Колчак не в 90-х годах появился в краеведении.
А.М.: Армен Сумбатович, смотрите, что пишут на пластиковой табличке: преступник и палач. Что скажете?
А.Г.: По поводу военного преступника — модный тренд, который озвучил мой уважаемый оппонент. Колчак не обвинён в военных преступлениях! Это откровенный подлог. Что касается палача — я об этом писал в книге про революцию и Гражданскую войну. Колчак несёт прямую ответственность за беспредел, который творили некоторые части его армии. Это очень глупо отрицать. Он, как главнокомандующий, правитель, несёт ответственность за генерала Розанова, генерала Анненкова и многих других. Но давайте уточним.
Доска, которая повешена в Санкт-Петербурге, к Гражданской войне отношения не имеет. Она полярному исследователю
Армен Гаспарян
А.М.: Хорошая точка.
А.Г.: Здесь написано: полярному исследователю. Это первое. И второе: Колчак при всём том, что в какой-то момент стал медийной персоной после выхода фильма, когда как грибы после дождя стали расти книги, крайне мало изучен.
И.П.: Задам вопрос: нельзя никакую часть истории вычёркивать? И напоминания о белых и чёрных страницах истории должны быть? Дискуссия, которую мы ведём, — в ней и есть то самое зерно изучения отечественной истории...
М.Ц.: Нельзя подходить к истории избирательно. Тут говорим, тут стыдливо молчим... Можно так и Иуде поставить памятник, художнику Гитлеру, учителю Чикатило! Выбирая период, основываясь на вкусовщине... Но градус ненависти зашкаливает.
И.П.: А доску повесить — в этом доме жил убийца, негодяй, подонок Чикатило! Об этом будут помнить, поступки будут напоминать всем потомкам...
М.Ц.: Убийцам нельзя ставить памятники!