Отгородиться от Афганистана железным занавесом не получится

Сколько еще продержатся власти Афганистана без прямой военной помощи США? Чем чреват для региона приход «Талибана»? Какую позицию занимает сейчас Россия в афганском вопросе? На эти и другие вопросы ответил эксперт по Афганистану, эксперт клуба «Валдай» Георгий Асатрян.

Сколько еще продержатся власти Афганистана без прямой военной помощи США? Чем чреват для региона приход «Талибана» (организация запрещена в РФ) к власти? Какую позицию занимает сейчас Россия в афганском вопросе? На эти и другие вопросы ответил эксперт по Афганистану, научный сотрудник РЭУ Г. В. Плеханова и ИНИОН РАН, эксперт клуба «Валдай» и РСМД Георгий Асатрян. — Из Афганистана все время приходит информация о новых военных успехах талибов. Сколько еще продержатся власти Афганистана без прямой военной помощи США? — Положение дел в Исламской Республике Афганистан крайне сложное. Пожалуй, речь можно вести о самой печальной с военной точки зрения конфигурации. «Талибан» — на коне. Радикалы плотно контролируют практически всю сельскую местность в стране. И если прежде исторически влияние талибов было сильно на юге и востоке Афганистана, то сейчас подобная схема уже не совсем актуальна. Талибы — повсюду. Они там, где нет дорог, коммуникаций, инфраструктуры. Талибы являются властью в сельской местности. Они уже правят. А так как Афганистан — это сельская страна, то получается, что талибы уже контролируют большинство территорий. Исключением здесь являются провинциальные столицы, уездные центры и крупные города. Там расквартированы крупные и достаточно боеспособные подразделения армии Афганистана. При этом семьи этих военных живут там же, в этих самых столицах провинций. Зачастую военные победы талибов в последние месяцы происходили по следующей схеме. Афганские военные и МВД, расквартированные в сельских областях, просто без боя и сопротивления уходили в провинциальные и уездные столицы. Талибы заходили без боя. Ожесточенные бои встречались достаточно редко. Бюджет афганской армии, формирующийся на 80% из дотаций США, — $ 6 млрд в год, талибов — ориентировочно $ 300 млн — 1,5 млрд. Численность — 350 тыс. против 40−70 тыс., но результаты вы сами видите какие. С Кабулом ситуация особенная. Исторически кабульская зона (столица и окрестности) являлась как бы естественной границей условного Афганистана, так называемых нацменьшинств и кабули (жителей Кабула) и по-преимуществу пуштунского юго-востока. Охраной столицы занимается наиболее боеспособный Центральный армейский корпус, состоящий из 20−25 тыс. военнослужащих. Их семьи также живут в Кабуле, поэтому биться они будут до конца. Теоретически им есть куда отступать, дальше на север, но тогда им придется смириться с участью беженцев из Кабула, не очень почитаемых в остальных провинциях страны. Кроме того, согласно конструктивистской теории международных отношений и Александру Вендту, анархия — это то, что из нее делают великие державы. Процессы в мировых делах проходят, так или иначе, под влиянием наиболее влиятельных держав. Я утверждаю (и достаточного давно, еще до объявления о решении вывести войска), что вокруг Афганистана существует некий консенсус великих и региональных держав. Афганистан нужен относительно стабильным практически всем крупным акторам. Исключением здесь является, пожалуй, только силовое крыло пакистанского руководства. От Афганистана устали, он действительно сильно надоел. Я думаю, пасть Кабулу в руки талибов все же не дадут. По крайней мере, в ближайшие месяцы, возможно годы. — Чем обусловлены военные успехи талибов? Как им удается достигать побед над более многочисленной и лучше вооруженной правительственной армией? — Как я уже сказал, талибы на пике своего могущества. Причин здесь несколько. Во-первых, поддержка со стороны Пакистана достигла своего апогея. Исламабад, а точнее говоря, Равалпинди (центр пакистанских военных) на подъеме. Они поймали кураж. Американцы практически ушли, они ментально уже закрыли для себя страницу афганской войны. Вакуум заполняется пакистанским влиянием. «Талибан» фактически так или иначе есть инструмент пакистанского геополитического и военного влияния. По некоторой информации, практически каждый день афгано-пакистанскую границу пересекают от нескольких сотен до тысячи боевиков, которые присоединяются к талибам. Пакистанские политики и военные открыто встречаются с лидерами боевого крыла талибов в Исламабаде и Равалпинди. Спецпредставитель ООН по Афганистану бьет тревогу. Чрезмерное усиление талибов сопровождается насилием среди мирного населения. Только за 10 дней боев в Кандагаре и Герате талибами было убито более 100 мирных жителей, а 400 стали инвалидами, которые им, в общем-то, ничем не угрожали. Талибы уже начали жестко и насильственно расправляться с афганскими комиками, артистами, светскими людьми — всеми, кто хоть как-то живет в противоречии (в их понимании) с нормами шариата. Последние научные исследования антропологов показали, что даже в самой глухой сельской местности афганцы начали использовать смартфоны. Талибы запрещают это. Во многом талибы — это партизаны в галошах с оружием 1970-х годов. Но ситуация меняется. В Сети, в афганской прессе множество публикаций, где показана экипировка и вооружение некоторых наиболее боеспособных группировок талибов. И это уже не просто сельчане в галошах. Они экипированы, вооружены, молоды и стремятся к мести. Теоретически любая успешная инсургентная группировка может существовать благодаря поддержке из-за границы. Теория утверждает, что подобная поддержка наиболее успешна со стороны приграничного государства. Очевидна многофакторная и существенная поддержка из-за границы. Эта усилившаяся поддержка со стороны Пакистана, вывод войск и появление вакуума власти — причины нынешних успехов талибов. Я не буду рассказывать историю появления «Талибана» как организации. Она хорошо известна. «Талибан» — это организация, созданная Межведомственной разведкой Пакистана (ISI), которая создавалась, между прочим, при содействии Великобритании. То же самое можно сказать и о террористической группировке «Сеть Хаккани», которая является частью «Талибана». Я бы все-таки поспорил бы с теми, кто говорит о независимости талибов. По крайней мере, научные теории об инсургентах и контртерроризме в принципе отрицают подобного формата существование организаций подобного рода. — Чем чреват для региона приход талибов к власти? — Я бы выделил два аспекта. Один хуже другого. Во-первых, победа талибов — это наглядная эмпирическая демонстрация того, что путем диверсионно-террористической борьбы можно прийти к власти. Это де-факто пример для аналогичных организаций по всему миру. Пример, как вы понимаете, крайне вредный и опасный для системы международных отношений и стабильности в целом. Во-вторых, это опять-таки пример, основанный на опыте, уже для государств, поддерживающих подобные организации. Логика тут в антропоморфизации, соотнесении государства с человеком. Если определенная страна может иметь свою террористическую организацию и спустя 20 лет привести ее к власти, почему мы так не можем, подумают в некоторых столицах. Это опасные веяния. Полная и безоговорочная победа талибов — это фактически победа терроризма и усиление этого фактора в Афганистане, регионе в целом и в мировых делах. — И какую позицию занимает сейчас Россия в афганском вопросе? — Очень важно понимать, о чем все это с точки зрения России. Опять же, как я это вижу. В чем суть переговоров, процесса? Речь идет о национальном примирении. Стороны пытаются сделать так, чтобы Кабул и талибы пришли к относительному согласию в отношении прекращения боевых действий. Когда я говорю Кабул, имеется в виду все фракции афганского общества. Полевые командиры, местные авторитеты, условный, так называемый, «Северный альянс», таджикские фракции, узбекские силы, хазарейские группировки. Определенные дипломатические успехи в этом направлении у России есть. Талибы и Кабул находятся в перманентных переговорах. Афганская политика — это торги. А военные действия — это элемент переговоров, это попытка усилить свои позиции. Талибы умело чередуют переговоры и войну. Это обдуманная и принятая на вооружение стратегия. Москва своими действиями хотела подтолкнуть стороны к более активным переговорам. В особенности официальный Кабул, который в принципе не понимал до конца, что американцы уходят. Правящие круги в Арге (президентский дворец в Кабуле), кажется, не до конца верили в реальную возможность реализации нынешнего сценария. Афганским политикам казалось, что американцы останутся там навсегда. Москва, в свою очередь, понимала, к чему все идет. Это во-первых. Во-вторых, вовсе не иметь политики на афганском направлении для страны, претендующей на роль серьезной мировой державы, — непростительная роскошь. Акторы международной жизни, согласно всем базовым теориям, — субъекты рациональные. Я думаю, Россия уступает США, глобальному Западу в «мягкой силе» и в альтернативных инструментах влияния. Это отставание вряд ли нагнать, переиграть в обозримом будущем. Во многом российская внешняя политика, как мне кажется, мотивирована вопросами безопасности. На афганском направлении Москве важно, чтобы угрозы экспорта терроризма, экстремистской идеологии на север были сведены к минимуму. Важно, чтобы Афганистан не стал инкубатором международного терроризма, как это было в 1996—2001 годах. Я напомню, что в 1990-х годах при власти талибов Исламский Эмират Афганистан оказывал так или иначе поддержку террористическим группировкам в России, ведущим борьбу против федерального центра. В архивах я как-то видел документ той эпохи, подписанный между талибами и так называемой Ичкерией. То есть это проблема. Ответственная политика, говоря на научном языке, рациональная политика обязана реализовывать курс, опережая возможные события. По этой логике, как мне видится, Москва попыталась выйти на дипломатический контакт с талибами, снизить возможные угрозы с их стороны российским интересам в будущем. Российскую внешнюю политику часто критикуют за ее реакционность, отсутствие инициативы. Вот вам и оригинальная инициатива. Любая инициатива — это эксперимент. Возможно, даже авантюра с консервативной точки зрения. Проявляя инициативу, ты зачастую оказываешься на незнакомой территории. Исторически Россия воевала и враждовала с радикальными исламистскими силами. Пожалуй, впервые в истории (я не помню случаев) Москва де-факто не выступает против них. Кому-то может показаться, что речь идет о какой-то опосредованной поддержке на дипломатическом уровне. Фактически кто-то может сказать, что Россия придала определенную легитимизацию талибам. Но последние лет 15 с талибами ведут переговоры дипломаты из США, Великобритании, Японии, Норвегии, Турции, Саудовской Аравии, Китая, Катара и т. д. Да, инициатива — это эксперимент со множеством неизвестных. Мне кажется, для России главное — отсутствие процесса экспорта терроризма и радикальной идеологии в Центральной Азии. Цель максимум — получить в будущем дружественное правительство в Афганистане. Но это не главное. Россия вполне обойдется и без этого. К чему приведет данная стратегия — покажет время. Главная угроза таится в самих талибах. После победы, усиления в Афганистане куда они повернут? Вот главный вопрос. Китайский фактор здесь очень важен. О нем мало говорят, но Пекин договорился с талибами. Фактически это некое соглашение о ненападении. Пакистанцы, будучи уже достаточно давно союзниками не глобального Запада и США, а Китая, сумели убедить их в том, что талибы не будут угрожать их инфраструктурным проектам. Вспоминая Александра Вендта, великие державы (в том числе региональные) — невидимые проводники процесса, они определяют, какой может быть анархия. Реалистское понимание анархии в международных отношениях — понятие относительное, я бы сказал частично опровергнутое. Следовательно, я не могу согласиться с точкой зрения, звучащей в том числе из уст отдельных российских официальных лиц, что талибы не зависят от Пакистана. Теоретически это невозможно. Любая инсургентная группировка зависит от поддержки со стороны ментора, зачастую это приграничное государство-спонсор. В противном случае она будет неуспешна и ее судьба будет достаточно короткой. Скажем, для поддержки «Хезбаллы» Ирану нужна Сирия, так как она пригранична и Ливану. Таким образом, политика России исходит из экспериментальной логики, инициативы, попытки обезопасить себя и свои интересы. Будет ли она успешной — посмотрим. Скрытых угроз здесь множество. Просчитать все очень сложно. Если ожидания не оправдают себя, я не исключаю отдельные удары высокоточной техникой по позициям радикалов в северных районах Афганистана. Учитывая класс новейшего дальнобойного и точного вооружения Москвы — это достаточно простой сценарий. Кроме того, можно в любой момент присоединиться к антиталибской коалиции и начать поддерживать полевых командиров и нацменьшинства, воюющие против радикалов. Здесь также важно не растерять доверие партнеров в лице антиталибских сил в регионе: стран Центральной Азии, Узбекистана, Таджикистана, Индии, Ирана, афганцев — врагов талибов. Чрезмерное усиление радикалов — не очень хорошая новость, мягко говоря. Сейчас Иран начал активно спонсировать и поддерживать антиталибские силы среди шиитов-хазарейцев и таджиков. США и отдельные страны Европы также активно помогают полевым командирам. Индия поддерживает силы, выступающие против «Талибана». Москва пошла по другому пути. Возможно, больше баланса и многовекторности здесь не помешало бы. Но я думаю, со временем и это появится. Кроме того, я прогнозирую серьезную антиталибскую реакцию в мировых СМИ и международном сообществе. Их жестокость будет усиливаться. Вряд ли есть смысл хоть как-то с этими людьми ассоциироваться. Спонсировать дипломатические переговоры афганских сил — это правильно. Но, я думаю, от талибов нужно дистанцироваться. — Стоит ли России, ее союзникам и партнерам в Центральной Азии вмешиваться в события в Афганистане? Может, целесообразнее запереть Афганистан за «железным занавесом» и оградиться от его проблем, дабы избежать широкомасштабного втягивания в афганский конфликт на одной из сторон? — Это сложно. Красиво звучит, но на практике сложно реализуемо. Есть конфликты, которые нельзя игнорировать акторам, которые на что-то претендуют в мировой системе. Сирийский конфликт дал России огромный опыт, всплеск интереса к армии и развитие ВПК. Я, разумеется, не провожу аналогии. Я говорю о подходе. История СССР в Афганистане — это печальная ошибка. Афганский синдром плотно сидит, он еще, слава Богу, не выветрился. Следовательно, прямого участия нужно избежать. Честно говоря, я вижу мало предпосылок и возможностей реализации подобного сценария. Некоторые страны Центральной Азии, в особенности Узбекистан, вполне самостоятельные и самодостаточные акторы международной жизни. Россия здесь решает, чего греха таить, и геополитические задачи, укрепляет свое влияние в регионе. Где Москва лидер — это военная составляющая и вопросы безопасности. Возможно, нынешняя стратегия России не будет вечной. Я все же думаю, что после окончательного укрепления талибов Пакистан захочет снизить или полностью убрать контакты России с ними. Пакистанцам нужен «Талибан» весь, целиком и полностью. Я видел с соцсетях шутку на этот счет: у России есть «Вагнер», у США — Blackwater, у Пакистана — «Талибан». На мой взгляд, эта шутка недалека от истины. Кстати, это понимание, как мне видится, есть и у иранцев. Они держат связь с отдельными группами талибов на западе Афганистана, но уже опасаются, что после усиления талибов пакистанцы попытаются убрать эти контакты. В афганской политике важен баланс. Нынешние усилия России мне кажутся неплохими. Афганистаном в Москве занимаются достаточно опытные люди. Теоретически отдельные подходы могут оказаться тактическими, временными, не стратегическими. Но есть разные точки зрения, в том числе такие, которые опровергают нынешнюю стратегию. Мне видится, что наиболее жизнеспособная линия это та, которая имела место в 1990-х годах. Когда Россия, Иран и Индия ориентировались на условные северные силы. Да и в России, я полагаю, по-прежнему есть серьезные сторонники именно этой линии. Однако сейчас балом правят адепты иных подходов. — В конце 1990-х ведущую роль в сопротивлении «Талибану» играли таджики и узбеки в составе «Северного альянса». Сейчас у талибов серьезные успехи на севере страны. Что изменилось в отношениях нацменьшинств Афганистана с талибами? Они больше не рассматривают талибов как врагов? — Нет, талибы с одной стороны и таджики и узбеки — с другой рассматривают друг друга как врагов. Мало что изменилось. Все лидеры так называемых нацменьшинств мобилизовали свои силы против талибов. Как я сказал выше, мне кажется, что тандем России, Ирана, Индии и стран Центральной Азии и поддержка северных группировок исторически выглядит более рациональным и естественным направлением в долгосрочной перспективе. Тандемы, союзы в международных отношениях — явление не вечное. Национальные интересы и идентичность не могут долго противоречить друг другу. Тактически — да, стратегически — вряд ли. По крайней мере, теории реализма и конструктивизма говорят именно об этом. — Турция выражает свою заинтересованность в сохранении военного присутствия в Афганистане — управлении аэропортом Кабула, если ей окажут поддержку США. В чем интерес Анкары, тем более учитывая резко негативную реакцию на это талибов? И не грозит ли Турции это более широким вовлечением в афганский конфликт? — Против данного решения выступили многие игроки, включая Россию. Анкара уже охраняет, а в условиях Афганистана это значит фактический контроль Кабульского аэропорта. Для лучшего понимания происходящего необходимо лучше понимать роль этого объекта. Это основная воздушная гавань, которая используется дипломатами, международными организациями, ООН, военными, сотрудниками спецслужб. В случае выхода ситуации в стране или столице из-под контроля дипломатический персонал будет вынужден производить эвакуацию именно через кабульский аэропорт. Подобное уже случалось в середине 1990-х годов, когда к власти пришло движение «Талибан». О значимости аэропорта свидетельствуют и заявления представителей дипмиссий некоторых стран — когда стало известно, что американские войска покинут Афганистан, дипломаты высказывали озабоченность по безопасности продолжения своей работы. Их слова звучат в контексте отказа от пребывания в стране, если аэропорт в Кабуле не будет надежно защищен. Следовательно, страна, которая отвечает за его защиту, усиливает свою роль в афганских делах, а другие акторы попадают в некую зависимость. Турция фактически будет знать, кто прибыл в Афганистан, в каком количестве, и, как следствие, понимать цели каждого рейса в кабульский аэропорт. Де-факто Анкара при содействии США усилила свое влияние в Афганистане. Кабульский аэропорт — это очень важный объект. Мы видим процесс сдачи ответственности со стороны США своим партнерам в регионе. Ранее я назвал это политикой подряда. Американцы находят в лице своих партнеров подрядчиков и отдают им ответственность за разные сферы афганской политики и экономики. У Анкары сложная дипломатия. С одной стороны, турки в плотном союзе с Пакистаном, с другой — это член НАТО и союзник США. — После отстранения американцами талибов от власти в Афганистане в десятки раз выросло производство наркотиков. Можно ли ожидать жесткой борьбы талибов с производством наркотиков и уменьшения наркотрафика в случае установления их контроля над всей территорией страны? — Не думаю. Наоборот, талибы продолжат ту же самую линию. Неизбежна смена держателей производства. Талибы точно так же будут выращивать и экспортировать наркотики. Это тоже большой миф, что талибы против наркобизнеса. В Афганистане вы вряд ли найдете людей, кто реально выступит против этого. Интервью провёл Айк Халатян