Медицина будущего: зачем замораживают стволовые клетки младенцев

 
И. ИЗМАЙЛОВ: Митновицкая, Измайлов. С нами Иван Потапов, заведующий лабораторией "Гемабанк", врач-трансфузиолог, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Иван Викторович.
И. ПОТАПОВ: Здравствуйте.
И.И.: С 2000 года работает в сфере клеточных технологий — давно. Занимался разработкой новых технологий. Автор и соавтор более 30 научных публикаций, соавтор трёх зарегистрированных медицинских технологий. С 2008 года — лаборатория "Гемабанк", которая представлена в виде рекламы в роддомах.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А познакомиться лично с Иваном Викторовичем мы решили после того, как утром узнали и зачесались — главная новость столетия. Их было две. Первая, что Ксения Собчак родила, а вторая — что она заморозила стволовые клетки своего ребёнка прямо там, на месте, "не отходя от кассы". Для чего это люди делают?
И.П.: Люди делают это для того, чтобы придать жизни ребёнка большую уверенность в завтрашнем дне.

Эти клетки, которые сохраняют из пуповинной крови, могут пригодиться в будущем или самому ребёнку, или его родственникам, родным братьям и сёстрам
Иван Потапов

В некоторых случаях — даже другим членам семьи.
И.И.: Пригодиться в каких случаях?
И.П.: Пригодиться для лечения каких-либо заболеваний. Если говорить о классике жанра, эти клетки сейчас используются для лечения онкогематологических заболеваний. То есть это болезни крови, иммунной системы, некоторые наследственные заболевания наряду с такими клетками, как костный мозг, — это классический источник этих клеток. Эти клетки используются для трансплантации тем людям, которые прошли химиотерапию вследствие наличия у них какого-то серьёзного заболевания. Эта химиотерапия настолько мощная, что она убивает собственные клетки кроветворной системы, и нужно эту кроветворную систему восстановить. Для этого используется пересадка костного мозга, а с недавнего времени — ещё и пуповинная кровь. Уже давно известна методика, костный мозг трансплантируется с 50-х годов прошлого века, первая пересадка пуповинной крови была в 1988 году во Франции. Есть ещё новое направление, которое развивается последние несколько лет, — это использование клеток пуповинной крови в регенеративной медицине для лечения болезней внутренних органов. Это заболевания, не требующие химиотерапии. Сейчас идут клинические испытания таких болезней, как детский церебральный паралич, сахарный диабет первого типа, аутизм, цирроз печени, инсульт.

А.М.: Во всех этих случаях могут помочь стволовые клетки?
И.П.: Сейчас идут клинисследования, и чем они закончатся, предсказать пока сложно. Предварительные данные оптимистичные, обнадёживающие.
А.М.: Получается довольно неплохая страховка. Интересно, что под новостью о том, что Собчак это сделала, огромное количество комментариев, и большинство из них касаются того, что, если бы это было не так дорого или вообще бесплатно во всех роддомах, люди бы это делали с удовольствием, это давало бы какую-то уверенность.
И.П.: Совершенно верно.
А.М.: Сколько это стоит сейчас в среднем?
И.П.: По миру цена колеблется от одной до двух тысяч долларов за саму процедуру закладки на хранение: за обработку, закладку, заморозку в жидком азоте. И потом банки берут ежегодные взносы за хранение — порядка 100—150 долларов.

В России эта услуга стоит меньше, чем во всём мире. Это порядка 50—60 тысяч рублей, в некоторых банках чуть больше или чуть меньше
Иван Потапов

И хранение — от 4 до 10 тысяч рублей в год.
А.М.: Почему это так дорого? Я говорю с позиции среднестатистического россиянина, который вряд ли будет это делать, потому что и без этого он как-то жил, и его родители, братья, сёстры — соответственно, это кажется необязательным, но вроде бы желательным. Почему нельзя сделать это бесплатным?
И.П.: Есть два типа банков пуповинной крови. Первый из них такой, который представляю я, — это банк персонального хранения, который работает за счёт средств клиентов — людей, желающих сохранить пуповинную кровь своего ребёнка в интересах семьи. Есть банки донорские, которые, может быть, появились раньше, и материал их используется чаще, более рутинно в медицине. Для сохранения биоматериала в этом банке не нужно ничего платить. Это финансируется за счёт государственных средств, фондов, на основе безвозмездного донорства. С одной стороны, семья, женщина ничего не платит в банк, но и никаких прав на образец, который будет заложен, эта семья не имеет. Образец обезличен, он будет использован в случае необходимости для лечения других людей.

А.М.: А если эта семья со временем обратится в этот банк, намекнув, что, мол, мы сдавали, не могли бы вы нам помочь?
И.П.: Образец обезличен, никаких прав нет.
И.И.: Каждый день тысячи новых людей рождаются по стране, всё это тихонечко собирается, куда-то передаётся?
И.П.: Нет, конечно. Этот материал рутинно утилизируется. Я имею в виду плаценту и пупочный канатик. Этот послед может принести пользу.
А.М.: А почему его утилизируют? Мне рисуется немного книжная или киношная картинка: всё это должно не просто рутинно утилизироваться, а скрупулёзно собираться в нужные места, храниться, чтобы в случае чего помочь кому-нибудь, хотя бы богатому чиновнику.
И.П.: Вы правильно говорите.

Но весь этот праздник кто-то должен оплачивать. Технологии дорогие, расходные материалы дорогие, труд людей дорог
Иван Потапов

Если государство имеет средства оплачивать эту работу (например, США, где очень много таких банков, которые закладывают на хранение много образцов каждый год), то эта работа проводится более активно. У нас эта работа также проводится, у нас есть два государственных донорских банка в России, один в Самаре, другой — в Москве.
И.И.: А в Москве — это какой?
И.П.: Государственный банк в Царицыне располагался. Сейчас, насколько я знаю, он образцы хранит, но новые не заготавливает — нет денег в бюджете.
И.И.: А большой объём занимает образец одного человека?
А.М.: Как это выглядит? Это пробирка узкая?
И.П.: Криомешок. Объём стандартный, 25 миллилитров.
А.М.: Малюсенький.
И.П.: Он небольшой.
И.И.: Иван Викторович, я слышал, люди часто говорят: собрать вроде как не проблема, от вас приезжает курьер, происходит сбор врачами, курьер увозит вам, вы делаете всю работу. Говорят, что проблема — потом применить. У нас ещё не так развито, не такое большое количество болезней, при которых это можно сделать. На форумах пишут, что были случаи, когда из-за неправильного хранения люди, которые сдавали образцы, не могли потом ими воспользоваться. У нас в Московской области электричества нет у людей.
А.М.: Неправильное хранение — это что?
И.П.: Условия хранения биоматериала, которые должны соблюдаться, — это минус 150 градусов и ниже. Эта температура достигается с помощью жидкого азота.

А.М.: Если выше, то что?
И.П.: Образец будет портиться со временем, клетки будут погибать.
А.М.: Никакого результата это потом не даст?
И.П.: Если клетки погибнут, то, конечно.
А.М.: Деньги уплачены зря.
И.И.: Какие гарантии у человека, который сдаёт?
А.М.: Человек платит деньги, и ему нужно быть уверенным.
И.П.: Каждый банк очень щепетильно относится к своему хранилищу — это святая святых, это объект особого внимания для каждого банка пуповинной крови. Естественно, каждый банк старается максимально обеспечить средствами защиты свои образцы, чтобы клиенты были спокойны, уверены в том, что с ними ничего не случится. Мы — не исключение. Мы каждую неделю проводим дни открытых дверей, когда каждый человек может прийти и посмотреть, как хранятся образцы. Я или кто-то из сотрудников лаборатории показывает, рассказывает, как это происходит, — это многоуровневая система защиты, система с большим запасом прочности, которую сломать может только прямое попадание авиабомбы. Всё регистрируется, все действия с хранилищами сохраняются: открытие, закрытие крышки, заправка, температурный режим — всё это хранится в базе данных. Я могу по каждому образцу в криохранилище посмотреть, что с ним происходило на протяжении всего времени. Аварийное оповещение есть.
И.И.: Понадобилось — вам звонят, вы отдаёте?
И.П.: Да, по запросу. И мы так уже делали много раз. Если в семье случается какая-то беда, кто-то заболел, то мы образец выдадим, потому что он не наш, он принадлежит семье ребёнка, они вправе сами распоряжаться этим образцом. Мы передавали образцы в клинические учреждения, где происходили процедуры пересадки, они все были успешные. Так делают все банки по запросу. Другое дело, что противники банков персонального хранения говорят, что это не так часто, не так уж они и нужны.
И.И.: А есть статистика?
И.П.: Да.

Мы выдаём примерно каждый тысячный образец. Это может быть много, но, с другой стороны, мало
Иван Потапов

И.И.: Это интересно в любом случае.
И.П.: Всего у нас больше 25 тысяч образцов хранится. Почему не каждый сотый, например? Нашим вкладчикам, чьи образцы мы сейчас храним, — мы начали свою работу в 2003 году — сейчас 13 лет. В 13 лет мало кто болеет теми заболеваниями, которые я перечислил. Вся статистика онкозаболеваний идёт, в основном, после 50 лет. А с учётом того, что срок хранения не ограничен, будем объективно смотреть на вещи, эти образцы понадобятся не сейчас, может, через 20—30 лет, когда человек, сохранивший образец, повзрослеет, постареет и начнёт болеть.
И.И.: 16 лет хранится — это условия контракта?
И.П.: Это условия контракта, чисто юридический вопрос. Можно заключить договор до наступления совершеннолетия ребёнка, когда сам ребёнок решит, что делать с образцом, перезаключить договор на себя может. При температуре минус 150 градусов и ниже срок хранения не ограничен.

И.И.: Каждый тысячный, который воспользовался, — это люди, которые родились здоровыми, всё шло хорошо и внезапно что-то произошло и понадобилось? Или уже на момент рождения было понятно? Сейчас же и во время беременности многие болезни можно определить.
И.П.: По-разному. Но чаще всего в нашей практике это второй ребёнок в семье, а первый чем-то болел. И родители сознательно шли на этот шаг, чтобы лечить первого ребёнка в семье.
И.И.: А если в момент беременности выясняется, что есть сложности, тоже можно взять? Или не подойдёт тогда?
А.М.: На этапе беременности понятно, что есть отклонения. И если мама боится ДЦП или чего-то ещё, это будет для семьи страховкой, что потом эти отклонения можно будет вылечить за счёт собственной же пуповинной крови?
И.П.: ДЦП чаще всего возникает уже после родов, заранее предсказать невозможно. Очень редкие случаи бывают, когда до родов можно что-то заметить.

Это страховка — вы правильно употребили слово. Заранее сказать, когда этот образец понадобится, сложно
Иван Потапов

И.И.: А если ребёнок рождается с отклонениями? 
И.П.: Возьмём заболевание, имеющее генетическую природу, синдром Дауна, например. Естественно, технически собрать кровь можно, но использовать её для лечения других людей уже нельзя.
А.М.: А его самого?
И.П.: Ему самому можно. Если нет других, не связанных с этой болезнью, заболеваний. Конечно, синдром Дауна вылечить нельзя.
А.М.: Вы сказали, 25 миллилитров сам биоматериал занимает. Этого объёма на что хватает, на сколько процедур, на сколько пересадок, на сколько лечений, заболеваний — на один раз?
И.П.: Сценарий использования клеток пуповинной крови в онкогематологии предполагает однократное их введение и использование.
А.М.: И этого бывает достаточно?
И.П.: Зависит от клинической ситуации. Иногда — да, иногда приходится добирать откуда-то, другие источники использовать, например, сочетанную пересадку делать: костный мозг плюс пуповинная кровь.

Иногда это один и тот же человек, у нас были такие случаи в практике: родился ребёнок, сохранили пуповинную кровь, этот же ребёнок, являющийся донором, сдал костный мозг, и потом пересадили старшему ребёнку в семье
Иван Потапов

Такое тоже бывает. Хватит или нет — зависит от многих факторов.
И.И.: Стволовые клетки для омолаживания сегодня используются как часто?
И.П.: Это тема, которая очень мало имеет общего с научными, хорошими, доказательными работами.
И.И.: У нас очень богатые люди и к астрологам обращаются. Поэтому мы не о науке, а о практике говорим.
И.П.: Не могу сказать, что клетки пуповинной крови в этом отношении делают, —  этот вопрос не изучен.

И.И.: У вас покупают?
И.П.: У нас нельзя купить.
И.И.: А сохранить, чтобы потом использовать в этом? Человек, который берёт, отчитывается?
И.П.: Он может не отчитываться, потому что это его образец, его собственность. Если он скажет: я хочу забрать образец, пойти и выбросить его, это можно сделать.
А.М.: Все рассказы о том, что стволовыми клетками тебя омолодят, — туфта?
И.П.: Да.
И.И.: Но это происходит тем не менее.
И.П.: Есть организации, которые это делают, берут за это деньги, но это на их совести.
И.И.: Если технологии дошли до того, чтобы не собирать и хранить столетиями, а взять образец этой клетки, её формулу, и в случае необходимости клонировать, напечатать на 3D-принтере — это скоро будет?
И.П.: Боюсь, что не скоро, до этого ещё далеко.
И.И.: Но клонировать мы можем уже какие-то вещи? Размножать?
И.П.: Размножать такие клетки искусственно?
А.М.: Да.
И.П.: Работы в этом направлении ведутся.
И.И.: Взять её за основу.
И.П.: Клетки, которые хранятся в одном мешке, теоретически и условно практически, можно взять и увеличить их количество.
И.И.: Спасибо большое!