«Мы либо за объединение демократических сил, либо сражаемся друг с другом за каждую запятую»

Ведущие: Алексей Венедиктов, Алексей Соломин

Слушать аудио   Скачать аудио   Смотреть видео

― Мы начинаем программу дневной «Разворот». Основные события дня мы обсуждаем с теми, кто их создает, и с вами. Прямо сейчас мы переходим к, на самом деле, серьезному скандалу, который случился на просторах соцсетей. Люди очень интересно реагируют на сотрудничество Михаила Ходорковского с рядом кандидатов, политиков, журналистов, о которых говорят, как о критиках оппозиции. И, собственно, прямо сейчас с нами на связи Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, здравствуйте!

― Да, приветствую вас!

― Михаил Борисович, ваше сотрудничество с людьми неоднозначной политической биографии, которые поддерживали и Путина и «Крымнаш», и вы объясняли в своем блоге, в том числе и на «Эхе Москвы», почему вы с ними сотрудничаете – все-таки осталось много вопросов, насколько для политика приемлемо: во-первых, брать в свою команду таких людей, а во-вторых, заключать подобные политические альянсы? Не могли бы для наших слушателей сначала изложить свою точку зрения на этот вопрос?

― Спасибо, Алексей. Мы выступаем за политическое представительство всех групп населения. Естественно, это единственный путь к демократии. Какие взгляды у нашего общества, мы все себе это приблизительно представляем; скажем так: они разные. Для того, чтобы в этой ситуации добиться смены власти и перехода к какому-то более демократическому порядку управления страной, необходимо объединить всех, кто против несменяемости власти, кто за честные выборы, за независимый суд, за влиятельное гражданское общество. При этом надо быть готовым, что у этих людей будут по другим вопросам разные взгляды.

― Но вы уверены в том, что по ключевому вопросу – смены власти – они с вами солидарны? М.Ходорковский

― Мне трудно себе представить, чтобы человек, который выступал за Путина и не был бы готов к реальной политической борьбе с нынешним режимом, готов был бы пойти на выборы при поддержке «Открытой России», не скрывая своего политического взаимодействия со мной.

― Михаил Борисович, все-таки объясните две разные позиции. Первая позиция – это, собственно, ваша команда в «Открытой России», где по утверждению коллег, Ольги Романовой, например, там трудятся люди с такой, весьма девиантной политической биографией, девиантными политическими взглядами в недавнем прошлом. И другое дело – это политические союзы уже в Государственной думе и на выборах. Вот давайте разделим этот вопрос. Первый вопрос – это то, что касается ваших сотрудников, которых вы имеете право набирать, но которые «в прошлой жизни» зарекомендовали себя как сторонники путинской системы правления. М.Ходорковский

― Я бы не сказал, что кто-то из тех людей, с которыми я сейчас работаю, выступает за несменяемую власть. Просто нет таких. То, что часть из них на определенном этапе считали, что Путин – это тот человек, который для нашей страны может принести пользу. Да, такие люди есть…

― Да вы и сами такой были вначале, до 2003-го года. М.Ходорковский

― Да я и сам таким был – совершенно точно! Все люди имеют право на пересмотр своих взглядов, и это абсолютно нормально. А.Венедиктов

― Это касается вашей команды. Теперь, что касается политических альянсов. Вот ваше представление о политических альянсах, скажем так: от Сечина до Чубайса?

― Нет, ну что вы! Я еще раз хочу зафиксировать, что для меня существует несколько принципиальных позиций, главная из которых – это то, что власть в стране должна регулярно меняться демократическим путем, то есть в рамках честных выборов. Если это невозможно, то тогда возникают другие возможности и вопросы. Во-вторых, я считаю, что те люди, с которыми я могу сотрудничать, должны выступать за независимое правосудие и за влиятельное гражданское общество. Вот это принципиальные вопросы. Все остальные вопросы можно обсуждать. А.Венедиктов

― Я думаю, что публично и Игорь Александрович Сечин, и Анатолий Борисович Чубайс, они за независимое судопроизводство, за сменяемость власти… А.Соломин

― Естественно. И Владимир Путин регулярно об этом говорит.

― Мы же сейчас с вами говорим не про политическую риторику, которая уже вызывает, я бы сказал, не просто неприятие, а даже смех у тех людей, которые знают реальную ситуацию. Мы говорим о реальных убеждениях людей, которые готовы ради этих убеждений сейчас, когда оппозиция отнюдь не находится на гребне волны, выступать вместе с оппозицией. Согласитесь, что это достаточно серьезный шаг. И достаточно смешно себе представлять, что какой-нибудь человек, который в рамках этой избирательной кампании идет вместе со мной, спустя три месяца найдет работу в Народном фронте или еще где-нибудь. Просто его никто туда не пустит – это всем понятно. М.Ходорковский

― Это не так. Я считаю, что репутация – вещь очень важная. И репутация должна складываться на базе политических взглядов. Мои политические взгляды – это широкий альянс во имя честных выборов и сменяемости власти во имя демократического управления в стране. Что же касается того, как друг друга обзывают уважаемые люди, мне это тоже иногда тяжело слушать, потому что, с одной стороны, вроде бы наш избиратель – я имею в виду демократический избиратель – выступает за объединение демократических сил, вроде бы это однозначная позиция людей. А когда доходит до дела, то Григорий Алексеевич Явлинский не подходит одним, и люди считают, что у него репутация не самая лучшая; Михаил Борисович не подходит другим, и люди считают, что у него репутация не самая лучшая, Алексей Анатольевич не подходит третьим, и так далее. Коллеги, мы либо за объединение демократических сил, и тогда нам нужно все-таки научиться относиться к репутации своих политических союзников более бережно, либо мы считаем, что сейчас не тот этап: мы не должны объединяться, мы должны сражаться друг с другом за каждую запятую и вспоминать друг другу все, что у каждого было в его биографии — ну, тогда это другая линия, я эту линию не поддерживаю. А.Соломин

― А вы не опасаетесь казуса Яровой? Вот сейчас ее очень многие обвиняют за то, что она когда-то пересмотрела свою позицию и перешла из стана «Яблока» в стан «Единой России». Вот эти люди не уничтожат свою политическую репутацию своим действием? М.Ходорковский

― Несомненно, бывают люди, которые переходят в лагерь оппонентов и в стан оппозиции. Странно было бы отрицать этот факт. Есть и другие люди, которые стараются плыть между разными политическими течениями противоположного характера, есть и такие люди. Если с первыми, наверное, нам все-таки сотрудничать уже не придется, то вторые – ну, таких большинство нашего российского населения. И, соответственно, политические представители этого большинства российского населения, которое пока не сделало окончательного политического выборы, что мы и видим в социологических опросах – да, это те люди, с которыми мы должны работать, как бы нам это, может быть, и не было тяжело, потому что да, хотелось бы иметь дело только с единомышленниками, с полными единомышленники. Но жизнь ведь устроена иначе. Мы же работаем не для того, чтобы привести к власти какие-то там сто тысяч продвинутых демократов. Мы говорим о том, что 140 миллионов населения нашей страны должны быть честно представлены в нашем парламенте – это ведь наша задача. А.Венедиктов

― Михаил Борисович, вы же не участвуете и не можете участвовать, в том числе, по юридическим причинам в думских выборах этого года, у вас нет собственной партии, собственного списка. Когда вы говорите «мы участвуем», что вы имеете в виду? М.Ходорковский

― Мы участвуем в политической жизни. И то, что на сегодняшний день нынешняя власть не дает возможности быть представленным в парламенте серьезным альтернативным политическим силам – это проблемы нынешней власти, это проблема, с которой мы должны будем справиться. А будем ли мы с этим справляться, будучи структурированными как политическая партия, или как политическое движение, или как просто объединение единомышленников, это, что называется, вкусовщина, либо тактический политический выбор. Я не вижу здесь никакой проблемы. А.Венедиктов

― То есть для вас нет разницы между вкусовщиной и тактикой. М.Ходорковский

― Я говорю: или вкусовщина или тактика. А.Венедиктов

― Или то и другое, как говорил Винни Пух – и можно без хлеба. М.Ходорковский

― Да, совершенно так.

― Регулярное сравнение вас с Путиным в этой позиции вам льстит? Вот в соцсетях вас именно с Путиным и сравнивают. Это Путин-2 – говорят критики вашего решения. М.Ходорковский

― Я думаю, что те люди, для которых Путин является олицетворением всего плохого, что есть в нашей стране, сравнивают меня с ним не из хороших побуждений. Поэтому, наверное, в этом смысле мне льстить не может.

― А в каком это тогда льстит вам смысле? М.Ходорковский

― Если же мы говорим о том, что в стране есть не так много людей, которые в представлении общества могли бы справиться с управлением страной в кризисной ситуации, и люди считают, что Путин с этим в той или иной мере справляется и в этом смысле меня с этим сравнивают – ну, О’кей. Тогда в смысле этих людей это не такое уж плохое сравнение.

― Это не единственная новость, связанная с вашей фамилией сегодня. Российские правоохранительные органы говорят, что они получили доказательства незаконности приобретения топ-менеджерами ЮКОСа акций, собственно, ЮКОСа. Это создает, возможно, новое обвинение вам, и это создает, возможно, препятствия тем иностранными юридическим лицам, которые добиваться сейчас в Гаагском арбитражном суде. Уровень этих проблем можете оценить? М.Ходорковский

― На протяжении – я уж не знаю — сколько лет власть выдвигала все возможные аргументы в рамках Гаагского суда – результат известен. Насколько я читал их аргументацию, то, что они называют «вновь открывшимися обстоятельствами» — это внезапно обнаружившийся для них в 2016 году факт, что в 96-м году, то есть 20 лет назад покупателем ЮКОСа являлся именно я и моя команда. Может быть, для космонавтов, которые все это время провели далеко от Земли, это и новое обстоятельство.

― То есть для вас оно не новое? М.Ходорковский

― Я не знаю, Алексей, для вас оно новое – что в 96-м году именно я был приобретателем акций компании ЮКОС? А.Венедиктов

― Нет, я это знал. Случайным образом.

― Так же, как и 90 процентов населения России, которое до сих пор говорит о несправедливости залоговых аукционах, с чем я согласен, распространяя это, правда, на весь процесс приватизации, который был тогда, в середине 90-х, и по пересмотру которого я в свое время обращался с письмом к Владимиру Путину. Мы как раз предлагали компенсационный налог. Жалко, что этот проект был положен под сукно. А.Венедиктов

― Михаил Борисович, я не очень понял. То есть вы считаете, что вот эти новые истории… я знаю, что вы не участвуете и не являетесь бенефициарием, как вы говорите, нынешних историй судебных, но, тем не менее, ваша судебная оценка: эти вновь открывшиеся обстоятельства, они, как вам кажется, как вашим юристам кажется, что-то меняют в решении арбитражного суда в Гааге по поводу этих 50 миллиардов?

― Меня бы сильно удивило, если бы аргумент о том, что мы внезапно обнаружили, что именно Ходорковский и его команда были приобретателями компании ЮКОС, как-нибудь повлияла на решение западных судов. Тем более, что, основываясь именно на этом обстоятельстве, в 2004-м году были арестованы принадлежащие мне акции, так что трудно будет, как мне кажется, независимому суду выдать это за новое обстоятельство, но, тем не менее, я не знаю. А.Венедиктов

― Спасибо большое! Михаил Ходорковский был в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», отвечая на наши вопросы.