"Всем нужно, чтобы этот режим сидел у себя дома". Эксперт по Ближнему Востоку о визите "Талибана" в Москву и происходящем в Афганистане
Что означает встреча в Москве, даст ли Россия талибам денег и на каких условиях, что происходит внутри Афганистана и кто может влиять на происходящее там – об этом в эфире Настоящего Времени мы говорили с Сергеем Даниловым, заместителем директора Центра ближневосточных исследований.
— Какие вы делаете выводы, прочитав новость о московском формате консультаций по Афганистану, вообще после встречи в Москве?
— Главный вывод: денег нет. Деньги и безопасность – два вопроса, которые обсуждались. Кто заплатит за то, чтобы в Афганистане не случился экономический коллапс. Все видят, что эту зиму пережить будет очень сложно. Особенно большим городам, таким как Кабул, где надо поддерживать инфраструктуру. И никто не хочет особенно за это платить. Потому на этой встрече было принято обращение к тем странам, которые 20 лет осуществляли оккупационный режим, чтобы они в первую очередь были привлечены к финансированию нового правительства.
— По крайней мере с таким воззванием обратился Лавров. Он не сказал, что "мы дадим денег". Он сказал, что "мы отправим гуманитарную помощь" в своей вступительной речи, но "дадим денег" дальше не прозвучало.
— Никто не даст: ни китайцы, ни иранцы, ни Пакистан – никто не даст денег. Евросоюз выделит какие-то там ресурсы, от миллиарда до полутора, которые пойдут не напрямую от Евросоюза, а через ооновские агентства. Потому что никто не уверен, что эти деньги не пропадут, что эти деньги будут в состоянии администрировать. Никто не уверен, что они администраторы, что они государственные деятели. Для этого нужна бюрократия, для этого нужны институты, механизмы – этого нет.
— Сергей, а почему тогда Евросоюз будет выделять эти, как вы говорите, миллиард-полтора, если нет того самого администрирования этих денег? Так и будет продолжаться? Группировка "Талибан" будет издеваться над женщинами, казнить людей без судов, а Евросоюз будет давать деньги?
— Да, будет давать. Потому что гуманитарные причины, потому что реально голод может начаться этой зимой. И сейчас в принципе идет гуманитарная помощь, но она довольно маленькая, смешная, я бы даже сказал. Я очень смеялся: четыре тонны риса передал Пакистан недавно – пусть для одного города, но это капля в море, как и все. Все передают очень небольшие ресурсы, потому что не понимают, с кем они имеют дело до конца.
— К чему это приведет в итоге?
— Удержится ли эта власть – неизвестно. Шансы у них довольно большие удержаться, но тогда надо запускать механизм репрессий для того, чтобы контролировать ситуацию. В условиях, когда очень большая преступность, людей крадут за деньги: те повешенные, которых показывали, они не исламисты, они бандиты – другое дело, что варварским способом осуществляются экзекуции и показываются тела людей. Это все варварство. Но преступность, активизация "Исламского государства" и экономический коллапс – три вещи, которые поставят зимой режим талибов перед очень большими испытаниями, из которых им придется, скорее всего, выходить, ужесточая свой режим. И вопрос прав женщин, вопрос равенства будет второстепенным по сравнению с тем, что люди будут голодать. Либо будет разгул преступности, либо будут постоянные, как сейчас, атаки "Исламского государства" как на шиитов, как на меньшинства, так и, собственно, на бойцов "Талибана".
— Хочу вернуться к разговору о России. Группировка "Талибан" в России официально признана террористической, но министр иностранных дел Лавров называет этих же людей уважаемой делегацией. Зачем талибы России?
— Потому что Россия боится дестабилизации в Таджикистане, возможно, в Узбекистане, в сопредельных странах Центральной Азии – именно поэтому они вступают в контакт. Они вступили [в переговоры] заблаговременно для того, чтобы иметь определенные позиции в руководстве "Талибана", и те, кто контактировал с Российской Федерацией, – это как бы считается умеренная часть. Не Сираджуддин Хаккани, клан которого тоже сейчас в правительстве, а это умеренная часть, которая может как-то воздействовать на правительство для того, чтобы гарантировать безопасность стран Центральной Азии.
— Сергей, а кто вообще кому больше нужен, по вашим оценкам: "Талибан" – России или Россия – "Талибану"? Или это равнозначное партнерство, если можно так говорить?
— На самом деле Афганистан никому не нужен. Всем нужно, чтобы эта страна, тот режим, который есть, сидел у себя дома. И если с территории "Талибана" не будет никакой угрозы соседним странам, всем будет абсолютно все равно, что там происходит: какие талибы, какие еще другие правительства будут там находиться. Потому сейчас для "Талибана" важный момент – получение легитимности. У них, я думаю, несколько завышенные ожидания от партнерства с Российской Федерацией, учитывая, что "денег нет, но вы держитесь", лоббирование интересов правительства "Талибана" на международной арене довольно ограниченно в инструментарии Кремля. Потому, я думаю, сейчас Кремль более заинтересован в них, чем они, если рассматривать все факторы. Но талибы могут думать иначе.
— Вы в нашем разговоре уже упомянули, что там "Исламское государство" разгулялось. Сегодня Лавров в своей речи говорил об "Аль-Каиде" и об "Исламском государстве", что "они там вновь поднимают голову". Что вообще происходит с этими группировками в Афганистане?
— Консолидация, получение ресурса.
— Они объединяются? Это под консолидацией вы имеете в виду?
— Нет. Имеется в виду, что каждый из них действует автономно, они самостоятельны, они не связаны друг с другом. Но на уровне рядовых бойцов, рядовых членов вполне возможно перетекание людей из "Талибана" в "Исламское государство", из "Исламского государства" в "Аль-Каиду". И могут появиться другие структуры. Кто-то уходит в Пакистан, в пакистанский "Талибан", который воюет по факту с правительством Пакистана. То есть не надо воспринимать эти структуры как закостенелые, которые не принимают [новых членов]. Они довольно инклюзивные, и люди очень легко меняют свою принадлежность к той или другой из этих групп.
Сейчас главная проблема для правительства "Талибана" – это "Исламское государство", которое смогло консолидировать свои усилия, привлечь новых членов, в частности уйгуров, как говорят наблюдатели. В частности, белуджи, последние теракты были [предположительно, с их участием]. То есть представителей меньшинств, которые чувствуют свою уязвимость как в Пакистане, так и в Иране.
— С учетом того, что среди талибов превалируют пуштуны?
— Да. И эта группировка, террористическая группа на сегодняшний момент в отдельных районах может осуществлять практически по теракту в день, сеять ужас. Как в Джалал-Абаде, в провинции Нангархар к востоку от Кабула, где практически каждый день находят останки людей, брошенные на улицы. Это тактика устрашения, которой они эффективно пользуются. И мы имеем дело с несостоятельностью "Талибана" в обеспечении безопасности. Они честно, наверное, хотят победить эту организацию, что-то с этим сделать, с безопасностью, но они институционально несостоятельны. И рано или поздно соседние страны, такие как Иран, будут предъявлять им счет за шиитские мечети, которые были подорваны в пуштунских районах. Ситуация для "Талибана" очень непростая.
— Может в этом противостоянии "Талибан" проиграть?
— Может, конечно, может. Но шансов-то выиграть у них больше. Потому что их просто численно больше, потому что страна устала от войны, потому что на фоне "Исламского государства" даже "Талибан" для многих кажется уже довольно неплохой альтернативой.
Кроме того, в отдельных районах на севере от Гиндукуша, там, где проживают узбеки или таджики, они довольно гибкую проводят политику. Там разрешили девочкам ходить в школы и даже открыли университеты, доступ женщин к университетам. То есть они пробуют приспособиться к тем условиям, которые сложились до них в тех районах, где они не чувствуют себя уверенно. У них есть большие шансы выиграть в этом противостоянии.