Российская власть становится главным борцом с коррупцией. По крайней мере, если верить прогосударственным медиа. Заместитель гендиректора Трансперенси Интернешнл - Россия Илья Шуманов рассказал Znak.com, почему граждане не очень верят в искренность намерений Кремля, во сколько россиянам обходится коррупция и что его организация собирается делать в регионах, в том числе на Урале. - Власть перехватила у гражданских активистов и оппозиции антикоррупционную повестку. Сидят в тюрьме губернаторы, сидит - под домашним арестом - бывший министр экономики. При этом недавно ВЦИОМ опубликовал данные опроса: 54% граждан не верят, что дело Улюкаева - это реальная борьба с коррупцией: по их мнению, это скорее сведение счетов. В этом смысле институтам гражданского общества люди доверяют больше? Чем отличается государственная борьба с коррупцией от гражданской ? - Действительно, можно говорить, что эта повестка перехвачена властью. Буквально полгода назад, еще в январе-феврале 2016 года, про борьбу с коррупцией на государственном уровне особо не говорили. Однако в марте и апреле появилось много публикаций в международных изданиях, которые были связаны с расследованием в отношении ближнего круга президента России. Например, публикации про Панамский архив . Государственная система не успевала адекватно реагировать на эти публикации. На прямой линии , когда Путин отвечал на вопрос про Панамский архив и Сергея Ролдугина, он упомянул о том, что якобы все началось с публикации газеты S ddeutsche Zeitung , которая входит в американский холдинг. На самом деле это не так. Потом пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков даже извинился за эти слова. Это говорит о том, что они не понимали, как работать с этой информацией: откуда она исходит, представляет ли она собой какую-то опасность, или, наоборот, это полезная информация. Плюс Алексей Навальный регулярно публикует свои расследования. Все это вошло в некий цикл, в котором государство не успевало за событиями. И с мая 2016 года государство стало само инициировать антикоррупционную повестку. Ее обострение произошло в виде задержания и домашнего ареста Улюкаева. Не удивительно, что часть людей воспринимает уголовное дело Улюкаева как сведение счетов, ведь в этот раз не было телеареста , не было публичного покаяния. Нет никакого видео, только много слухов и споров вокруг, много разных версий. Все-таки Улюкаев - это не фигура уровня полковника Захарченко, это федеральный министр. Таких задержаний у нас не было последние 25 лет - чтобы действующего министра задерживали с поличным. Что касается опроса ВЦИОМ, то интересно вспомнить, что ВЦИОМ - это акционерное общество, которое принадлежит Росимуществу - правительственной структуре, подконтрольной Минэкономразвития. На главной странице сайта ВЦИОМ было изображено лицо Улюкаева и написано - Один в поле воин? Такая подача тоже о чем-то говорит. - То, как государство борется с коррупцией, - это больше медийная кампания? Или реальная работа по очищению? - Не могу однозначно ответить на этот вопрос. Есть признаки и того, и другого. Есть признаки борьбы кланов между собой. Есть признаки, что правоохранительные и надзорные органы получили зеленый свет , снят иммунитет с отдельных персонажей, чего раньше не было. Но в то же время это и медийная борьба, когда в СМИ эта тема номер один, начиная с Первого канала и заканчивая самым последним муниципальным средством массовой информации. Это некая совокупность. Нельзя сказать - это точно борьба с коррупцией , или это точно имитация . Я думаю, что это все вместе. Но риторика изменилась, в том числе мы слышим о возможности участия гражданского общества во всем этом. - А ситуация с коррупцией в стране ухудшается или улучшается? - Ответом на этот вопрос будет наше исследование Индекс восприятия коррупции , которое мы опубликуем в январе следующего года. Сейчас как раз идет завершающий этап этого исследования. Я думаю, выяснится, что люди заметили улучшения. Но может быть и обратный эффект, как по делу Улюкаева, когда люди не получили подтверждения, доказательств вины подозреваемого, ведь им не показали этого по телевизору. - Даже следов краски на руках Улюкаева не показали. - Да, не было телеобысков . Была некая дискуссия, некие заявления, объявлена позиция руководства страны, фигура Сечина как-то замаячила на этом фоне. Но тех атрибутов, которые бы действительно подтверждали преступление, - не было. Да, был чемодан. А почему он взял этот чемодан? А были ли в этом чемодане деньги? Это все происходит из-за того, что правоохранительные органы не пользуются высоким доверием граждан. Они вынуждены искать эту поддержку в виде обысков и показательных задержаний. Люди не до конца доверяют этим институтам, потому что они непрозрачны, непонятно как работают, неподотчетны гражданам - это некая вещь в себе. - Вы измеряете индекс восприятия коррупции. То, как коррупция воспринимается, - это единственный способ измерить ее уровень? Или есть еще какие-то методики? - Существуют разные методы оценки коррупции. Поскольку коррупция - это социальное явление, его трудно измерять линейкой, трудно приводить к цифрам. Российские органы власти очень любят говорить об определенном количестве уголовных дел, задержаний, арестов, уволенных и посаженных коррупционерах - каких-то реальных фактах. Это тоже является методикой и формой оценки коррупции. Но мы пытаемся оценить все стороны. В первую очередь, нам важно осознание обществом реальности или нереальности борьбы с коррупцией. Общество в этом плане очень трудно запутать, что подтверждает пример с Улюкаевым: ведь что-то не так, если 50% не поверили в эту историю. Есть метод социологических опросов, есть фокус-группы. Если исследование связано с системой государственных закупок, то имеет смысл оценивать эффективность или экономию этих госзакупок или аффилированность с контракторами. В мире много методик. Но мы одни из немногих, кто проводит масштабные социологические исследования в нескольких странах. Одно называется Барометр коррупции и изучает, насколько простые граждане готовы противостоять коррупции. Второе называется Индекс восприятия коррупции - в нем опрашиваются эксперты. Мы стараемся минимально корректировать методики проведения опросов, чтобы год от года можно было сравнивать динамику стран. Положение России в Индексе восприятия коррупции - 2015 117. Пакистан 118. Танзания 119. Азербайджан 120. Гайана 121. Россия 122. Сьерра-Леоне 123. Гамбия 124. Гватемала 125. Казахстан 126. Кыргызстан - Какие страны могут быть примером борьбы с коррупцией? Есть ли какие-то практики или инструменты, которые мы еще не применяем и которые дают хороший результат? - Не открою большую тайну, если скажу, что традиционно считаются менее коррумпированными скандинавские страны. Они используют так называемую мягкую модель борьбы с коррупцией, когда этические стандарты и этические практики превалируют в обществе, когда то, что считается бесчестным, не принимается. А собственно законы и преследование за коррупцию - вторичны. То есть задаются некие стандарты и ценности. Там с детского сада людей приучают, что надо жить честно. И любой неэтичный поступок вызывает сопротивление общества. - Получается, что к этому нужно идти десятилетиями? - Естественно. Это модель антикоррупционной пропаганды, просвещения. Воспитываются конкретные ценности и стандарты в обществе, помимо культурных. Эти ценности должны быть внесены в систему государственного управления до самого верха. Например, в России почти нет института репутационных отставок. В Европе если чиновник оказался под уголовным преследованием, вышестоящий министр вынужден уйти в отставку. У нас такого нет. У нас в принципе институт репутации довольно условный, и пятно на репутации никого не смущает. Есть более жесткие модели борьбы с коррупцией. Например, Сингапур, Китай. Последний часто приводят в пример, хотя там на текущий момент не самые лучшие показатели борьбы с коррупцией. В Сингапуре сильна роль правоохранительных органов. Наше государство пытается копировать сингапурскую модель. Но это крайне трудно сделать из-за масштабов нашей страны. Количество населения, часовые пояса, разные отраслевые специфики - все это делает применение сингапурской модели очень сложной. Даже в рамках одного города на это ушли два десятилетия. - Наши читатели традиционно пишут в комментариях после любой новости про коррупцию: Расстреливать надо, как в Китае . Такие жесткие наказания эффективны? - Я думаю, это дает какой-то показательный эффект. Расстрелы не являются панацей. Расстрелы - это жупел, попытка сверх-карой демотивировать коррупционеров. Но мы видим, что этого не происходит, - просто суммы взяток начинают расти, люди оценивают риск своей жизни и назначают большую цену. Возможно, это как-то сказывается на уровне бытовой коррупции, но на уровне административной grand corruption - особой коррупции, это совершенно не сказывается. На самом деле, Россия идет по пути Китая стремительными шагами. Сейчас там есть интересная новинка, телехит - публичное раскаяние чиновников, находящихся в тюрьме. Это показывают как сериал, который набирает миллионы просмотров, люди комментируют. Думаю, мы на пути к этому, скоро и у нас появятся такие видео, когда чиновник говорит на камеру: Пожалуйста, не берите взятки. Я ошибся. Не допускайте моих ошибок . И ему за это делают какое-то послабление в виде уменьшения срока отбывания наказания. Но принцип Китая - это так называемая борьба с тиграми и мухами . Тигры - это высокопоставленные чиновники, мухи - это чиновники среднего или низшего уровня. В России про мух , и даже больших мух уже серьезно говорят, и в принципе они лишены иммунитета в широком масштабе. А с тиграми у нас достаточно плохо. Сейчас делают только первые шаги. Чаще заподозренных в коррупции чиновников просто увольняют. В Китае соблюдается примерная пропорция: десять мух и один тигр , у нас такого пока нет. - Мы недавно публиковали колонку политолога Глеба Кузнецова, в которой он говорит, что коррупцию победить невозможно, но можно пытаться сделать ее более институциализированной , как на Западе. И тогда она вызывает меньше неопределенности, меньше нарушает общественный договор. - Не буду спорить с господином Кузнецовым. Думаю, как политолог он имеет право на такую точку зрения. Я считаю, что, конечно, полностью победить коррупцию нигде невозможно, потому что человеческая алчность будет превалировать над любыми стандартами, вне зависимости того, европейская это страна или азиатская. Как я понимаю, Кузнецов имеет в виду, что есть несистемная коррупция, где каждый чиновник устраивает жизнь в меру своих аппетитов, и системная, когда масштабы и пути обогащения чиновников ограничены какими-то рамками и традициями - мягкая коррупция с кланами и системой лоббизма. Я не буду полностью разрушать его теорию, но тогда нужно признать, что в России есть третья система - это системная коррупция от низа к верху , когда финансовые потоки идут по восходящей. Это своего рода коррупционная пирамида, которая выстраивалась годами. И это не является привычной, устоявшейся, не нарушающей общественный договор коррупционной системой. Это система, которая подрывает авторитет власти и провоцирует граждан на протесты. Естественно, что в эпоху сокращения бюджетов всех уровней, это - и угроза для стабильности страны. Я думаю, мы видим только вершину айсберга. Если мы когда-то и сможем увидеть скрытое под водой, это произведет ошеломляющий эффект как для россиян, так и для любой страны. Поэтому под коррупцией, в том числе и мягкой , под всем этим лоббизмом, скрываются миллиарды долларов или рублей, которые имеют право находиться в более полезных местах, могли бы быть распределены более справедливо. - Есть какие-то подсчеты, насколько коррупционная составляющая сказывается на кармане каждого жителя страны? Сколько мы переплачиваем из-за коррупции? - Мы делали исследование Сколько коррупции в литре молока? У нас получилось, что около 30% от стоимости молока определяются коррупционными издержками по всей цепочке от производителя до покупателя. Много это или мало? Думаю, что в других отраслях этот процент намного выше - например, в строительстве. В дорожном строительстве коррупция может быть половиной от стоимости. В военно-промышленном комплексе она может доходить до 70-80%, потому что это закрытые расходы, мы не можем никак проконтролировать движение этих средств. - Вы сказали, что коррупция - это угроза власти и ее авторитету. В этом смысле власть должны быть заинтересована в борьбе с коррупцией. Но получается палка о двух концах: ведь борьба с коррупцией подрывает авторитет власти, когда люди узнают о фактах коррупции и приходят в ужас. - Не борьба с коррупцией подрывает авторитет власти, а сама коррупция подрывает этот авторитет, на мой взгляд. - Как вам кажется, сейчас, если говорить о верховной власти, какой из интересов превалирует? Не показать людям все, что творится, все эти коррупционные преступления, потому что это ударит по Кремлю и по рейтингу президента России? Или все-таки бороться с этим, чтобы сохранить или даже увеличить доверие граждан? -Тут нет прямого решения. Система государственного управления вынуждена бороться со своей частью, то есть это змея, кусающая свой хвост. Мне бы хотелось верить, что сейчас происходят системные сдвиги, этому есть несколько свидетельств. Например, сокращение бюджетного пирога , когда часть людей остается за бортом, то есть они не могут претендовать на свою коррупционную долю в этом бюджете. Из-за этого происходит их автоматическое отдаление через уголовные дела, через устранение с каких-то постов. - Вы выходец из Калининграда. Чем отличатся региональный аспект борьбы с коррупцией? Я понимаю, что в регионах более тесное политическое сообщество, более тесная элита, все друг у друга на виду. - Да, региональный аспект коррупции заключается в системе персональных личных связей. Действует правило трех рукопожатий , часть решений принимается на уровне персонального контакта. И личные связи, и личное влияние оказываются главным фактором при принятии того или иного решения - хоть при кадровых решениях, хоть при распределении бюджетов. В регионах существует клановость, и чем больше кланов, чем больше в них конкуренции, тем более демократичная среда в том или ином регионе, тем меньше коррупции. Когда один клан узурпирует какой-то регион, или в регионе начинает доминировать одна финансово-промышленная группа, через какое-то время в этом регионе начинаются социально-экономические проблемы: конкуренция начинает падать, больше средств выкачивается из региона. - Есть примеры? - В Калининградской области конкуренция элит давала стимул к развитию, приводила к попыткам привлекать дополнительных инвесторов, создавала механизм для поиска договоренностей и обсуждения. Сегодня я этого уже не вижу. Если мы говорим о региональной специфике, важным маркером является открытость медиасреды. Есть регионы, где эта среда полностью зачищена. Как правило, это делается одной финансово-промышленной группой или одним кланом для того, чтобы информация распространялась по нужным каналам, все независимые источники распространения информации фактически блокируются. В таких регионах информационная повестка, которая транслируется наружу, очень похожа на советскую модель: Все хорошо. Вышлите денег . Других новостей там не появляется. Еще один маркер - институты гражданского общества. Есть территории, где они попросту зачищены. Например, республика Марий-Эл - небольшой регион, откуда фактически изгнаны правозащитники. Соответственно, нет независимой оценки, нет возможности негосударственной борьбы с коррупцией. Гражданские институты и независимые медиа создают систему внешней оценки, которая является зеркалом для органов государственной власти. Они вынуждены иногда в это зеркало смотреть и видеть, что происходит, оценивать себя не только с позитивной стороны, как им это удобно, но и видеть ошибки, просчеты. - Когда в регионе конкурируют разные кланы, то почти неизбежно оказывается, что региональные активисты, которые борются с коррупцией, становятся проводниками тех или иных интересов. Даже если они действуют искренне и неподкупно, все равно удар по одному клану оказывается в интересах другого. - Тут единственный совет - держать руки чистыми. На мой взгляд, если все понятно, если все прозрачно и ты не критикуешь только одну из финансово-промышленных групп, то тебя невозможно обвинить в том, что ты являешься проводником интересов только одной стороны. Но всегда будут искать, всегда будут выдвигать конспирологические версии - а кто за тобой стоит? В конце концов все это свалится в Москву, потом в Госдеп США, а потом в мировое правительство. Ничего страшного в этом нет. Главное, нужно делать свою работу максимально открыто и прозрачно. - Насколько это опасная работа для региональных активистов? - Очень опасная. - Есть статистика по угрозам, нападениям? - Все зависит от региона - насколько там открытая среда, готова ли она принимать критику от персональных фигур, кто там является мэром и губернатором, как реагируют силовики. Северный Кавказ, например, не предрасположен к возникновению там независимого гражданского контроля, в том числе антикоррупционного. Есть отдельные регионы, в том числе в Сибири, где невозможно создавать гражданские институты, потому что люди рискуют попасть под уголовное преследование или физическую расправу. Есть более открытые регионы: Центральная часть, Урал (Урал - это один из самых конкурентных и предрасположенных для развития антикоррупционной повестки регионов), часть Сибири, Северо-Западный регион. Тут нет какого-то единого стандарта и шаблона. Многое зависит от харизматичных людей, которые появляются в каждом регионе. - Как у вас устроена работа в регионах? - Есть четыре региональных офиса: Калининград, Санкт-Петербург, Владимир и Барнаул (Алтайский край). Сейчас мы планируем открыть еще один офис. Раньше мы открывали офисы под харизматичных лидеров, которые есть в регионах и которые соответствуют нашим целям. Сейчас у нас будет конкурсный подход: мы будем искать людей и проекты, самым достойным давать финансирование и возможность работать от имени Transparency International - Russia . - Региональные офисы строго подчинены центру? - Нет, у нас есть только общий набор функций, которыми региональные офисы могут заниматься, но не обязаны. По факту, что нравится офису, тем он и будет заниматься. Иногда мы можем дать какую-то сверхзадачу на год - например, исследовать ГУПы и МУПы. Но при этом офисы ничем не стеснены, они автономны. Руководители сами выбирают, чем заниматься. У нас нет задачи, предположим, разоблачить в Алтайском крае главу конкретного муниципального образования. - Как финансируется Transparency ? Вы - иностранный агент . Сколько у вас иностранных средств? - Отчет можно посмотреть на нашем сайте. Мы финансировались из совершенно разных источников, начиная от Европейской комиссии. До того, как мы были признаны иностранным агентом , мы получали денежные средства от USAID (Агентство США по международному развитию; прекратило работу в России в 2012 году). В 2014 году мы получили президентский грант объемом 5 млн рублей от грантооператора Гражданское достоинство . - То есть вы пытаетесь с себя снять статус иностранного агента , прекратив получать иностранное финансирование? - В глобальном масштабе мы, конечно, преследуем такую цель. Но я понимаю, что это какие-то уникальные случаи, чтобы конкретные некоммерческие организации снимали с себя такой статус. Речь идет не об иностранном финансировании, а о политической деятельности - чем мы не занимаемся. - Этот статус сильно усложняет работу? - 11 декабря у вас пройдет мероприятие в Екатеринбурге. Что это будет? - Мы как международная российская организация, которая давно уже занимается борьбой с коррупцией, хотим показать гражданам инструменты, которые гражданские активисты и СМИ могут использовать для проведения собственных расследований, для анализа деклараций доходов и имущества чиновников и публичных должностных лиц. Это уникальные знания и навыки, которые хорошо освоить социально активным гражданам. В частности, мы презентуем проект Декларатор , который собирает все декларации доходов и имущества чиновников в одном месте. Государство никак не связано с этим проектом. Ранее проект финансировался Фондом Кудрина - Комитетом гражданских инициатив. Сейчас мы ведем его сами. Естественно, Уральский федеральный округ, в частности Екатеринбург, - это одна из ключевых точек России, которая требуют дополнительного изучения со стороны гражданского общества, в том числе и локального комьюнити. - Это мероприятие должно активизировать гражданское общество в этой работе? - Да, и показать набор инструментов, который можно использовать. Я не так давно был в Екатеринбурге. Мне очень понравилась атмосфера города. И понравились люди. Это очень открытый город, там аудитория с прогрессивными взглядами. Нам бы хотелось продолжить сотрудничество с Екатеринбургом и с УрФО на партнерских отношениях. - В Екатеринбурге может открыться ваш офис? - Если кто-то из ваших активистов выиграет конкурс, - конечно. У вас есть яркие фигуры.
