Сергей Бидонько: главное – не опрос, а его признание обеими сторонами
Храм Святой Екатерины стал самым знаменитым пока не построенным храмом современной России. Дискуссии между его сторонниками и противниками продолжаются. Поговорим, какие варианты выхода из ситуации у нас есть. В студии наш первый гость – Сергей Бидонько, вице-губернатор Свердловской области. Здравствуйте.
Сергей Бидонько: Во-первых, добрый вечер. Я хочу сказать, что вот вы сказали, что это самый известный не построенный храм, я надеюсь, что это временное явление, и мы обязательно совместными усилиями найдем в нашем городе место, чтобы этот храм, этот собор появился и стал на долгие столетия украшением и символом нашего города. На сайте муниципалитета, как вы сегодня справедливо сказали, открыт сбор предложений для того, чтобы люди могли свою точку зрения выразить. Соответственно, и администрация города тоже готовит свои площадки, свои предложения. Могу лишь единственное сказать, что, конечно, это будет и существующий вариант размещения храма в сквере. Соответственно, мы предложим рассмотреть, в том числе и вопрос, связанный со строительством, от которого ушли несколько лет назад – храма на воде, потому что на самом деле, звучат разные мнения. И горожане сегодня выражают в большинстве своем не против храма, а что вот именно это место излюбленное и соответственно, оно им дорого, и что нужно больше мест для озеленения.
Мэр говорил еще о местах, это историческое место – площадь Труда и это гостиница кирпичная, «Дели», которая возле цирка.
С.Б.: Абсолютно верно. Вот эти места, которые мы обсуждаем и внутри между собой.
То есть об этом же и говорил губернатор тоже?
С.Б.: Об этом же говорил и губернатор, и мы обсуждаем, потому что, в любом случае, если мы говорим о кафедральном соборе, о главном соборе города Екатеринбурга, он априори не может быть построен где-то на окраине или в каком-то месте. Конечно, это должны быть центральные площадки.
Кто даст гарантию, что при появлении новой площадки, за которую проголосует большинство, какое-то количество людей не выйдет точно также протестовать?
С.Б.: Ну, конечно, та ситуация, которая сложилась сегодня, ее надо так на две части, на мой взгляд, разделить. Первая – это оформление документации с точки зрения действующего законодательства. Вот на сегодняшний день, чтобы всем нашим зрителям было понятно, Фонд святой Екатерины, оформив все разрешительные документы, приступил к строительству, это подтверждено неоднократными проверками правоохранительных органов и даже решением суда, так как противники уже подавали иск и получили отказ в этом деле. То есть сегодня эта стройка в принципе легитимна. На сегодняшний день вот так вот просто взять и сказать: «Ты не будешь строить» – это тоже не совсем правильно с точки зрения закона.
Если горожане выберут другой вариант, придется уговаривать застройщиков отказаться от этого?
С.Б.: Конечно, да. Я с большим удивлением услышал много претензий. Ну ладно, когда они звучат в адрес власти, мы уже к этому привыкли. Это достаточно часто происходит по разным вопросам. Много претензий звучит и к спонсорам, благотворителям, которые вкладывают свои деньги в размере более трех миллиардов рублей, чтобы строился собор. И я хочу, чтобы это тоже все услышали и поняли, что сама территория, которая была ограждена и на ней построен собор, он будет занимать всего 10 %. Всё остальное – это будет благоустроенная территория с тем же парком, с местом отдыха и так далее. Поэтому, когда изучаешь эту ситуацию, даже не совсем понимаешь, в чем вопрос-то возникает? Сохраняются и парк, и сквер.
Сергей Юрьевич, от имени областной власти вы можете дать гарантию, что если будет проведён (ещё не обсуждена процедура голосования – опрос, рейтинговое голосование) и будет выбрано новое место большинством, то храм будет строиться на этом новом месте? На старом он не будет строиться?
С.Б.: Я думаю, что единственный сегодня способ найти какой-то компромисс данному решению, и о чем сказал наш президент – это демократическая процедура. Опрос там или голосование, сейчас подбирается как раз форма, чтобы она была легитимна и, самое главное, признана всеми сторонами процесса. И после того, как это место наберет большинство, я думаю, что, конечно, храм будет строиться на том месте, за которое проголосует большинство людей.
Это говорит областная власть в вашем лице?
С.Б.: Я хочу сказать да, а другого варианта нет. Если место, которое будет предложено, и это будет не сквер, но наберет большее количество голосов, конечно, мы будем поддерживать именно это направление.
Хорошо. Если это будет тот же сквер и снова будут протесты, тогда вы будете настаивать на том, чтобы, раз проголосовали за это место, то строиться должно здесь?
С.Б.: Безусловно, я думаю, что если большинство поддержит место именно в сквере, то мы должны обеспечить то, чтобы законно интересы застройщика и Фонда святой Екатерины были учтены, соответственно, стройка началась. Меньшинство, они ведь не говорят, что мы не хотим храм, они говорят: «А почему вы решили, что большинство – это те, кто поддерживает храм?» Вот мы и хотим сказать, что, ребята, всегда будет какое-то количество людей, которое будет чем-то недовольно. Но на то и демократия есть – большинство решило, меньшинство должно подчиниться.
Наш следующий гость – Татьяна Мерзлякова, уполномоченный по правам человека в Свердловской области. Здравствуйте, Татьяна Георгиевна.
Татьяна Мерзлякова: Добрый вечер.
Как вы оцениваете цивилизованность протеста в Екатеринбурге? Насколько мы цивилизованны в этом вопросе?
Т.М.: Конечно, мы учимся еще протесту. Первое, что я хотела бы сказать: мы научились многому, и вот эта очередная акция нас научит проводить общественные слушания не в виде имитации этих слушаний, а в виде настоящего сбора интереса к общественному мнению. Это первое, потому что мы очень много, я, как уполномоченный, писала на эту тему, что городу было бы удобнее – раз, раз и сделать вид, что прошли общественные слушания. Это первое. Второе, что касается самого протеста. Вообще, город уже учился этому, и не один раз... Пришло новое поколение. Что мне не нравится в этом поколении? Я привыкла в любом поколении, в любой акции протеста садить за стол переговоров разных людей. Мне сегодня трудно найти, с кем договариваться можно, с кем переговариваться можно. Ведь невозможно разговаривать со всей улицей.
А это новый мир, добро пожаловать.
Т.М.: С новой улицей. И всё-таки новый мир, он тоже... Я бываю там, вы знаете, что я там бываю, на этой площадке сквера, и мне бы всё-таки хотелось, чтобы была выбрана какая-то часть людей, которая отвечает за то, что они собрали людей...
Татьяна Георгиевна, забудьте. Это наша молодость с вами. Она прошла.
Т.М.: Нет, вы знаете. Я не забуду. Во всем мире кто-то несет ответственность и с кем-то можно договариваться.
Как протест, так и поддержание порядка в этом месте, как вы оцениваете?
Т.М.: Порядок оценивается тоже как будто впервые. Первое. Это неправильно было, что в первый вечер у нас охраняли ребята из Академии боевых искусств. Второе. Я посетила 29 человек, которые сейчас арестованы, нет там подтверждения этих страшных рассказов, что все перебиты, переломаны. Две человека требовали медпомощь... Ну, один – там царапины серьёзные и всё. Но, вот, знаете, для меня очень важно, чтобы не попадали люди, которые пришли выражать собственное мнение. Мы ещё не научились этому – смириться с тем, что люди идут с общественным мнением, и вот силовой блок сегодня потихоньку идет к этому.
Слушайте, были провокаторы, но большинство пело, плясало, веселилось. Ну, это же замечательно.
Т.М.: Я тоже говорю об этом.
Екатеринбург показал как раз доброе и цивилизованное, мне кажется, лицо протеста. Как мы это можем.
Т.М.: Поэтому мы сегодня написали на моем сайте, вы видели, что я столько интеллигентных лиц еще в спецприемнике не видела. Поэтому я думаю, что мы для себя пошли своим путём. У нас три правозащитных адвоката работают с этими ребятами. Есть даже преподаватели вузов. Поэтому будем учиться.
Сергей Юрьевич, Татьяна Георгиевна сказала одну правильную вещь: действительно, общественные слушания, они в зародыше своём. На уровне изобретения эта фикция, это не может работать. Будете ли вы думать над формированием какого-то института коммуникаций общественных, которых, очевидно, не хватает?
С.Б.: Наверное, то, что требуют те, кто протестует – давайте по каждому поводу проводить референдум – я думаю, что это тоже, конечно, такая форма несколько громоздкая. Очень дорогостоящая, долгая с точки зрения подготовки. Если мы по каждому вопросу будем проводить референдум, конечно, это очень затруднит процедуру. Но то, что сегодня данные события выявили, что любое законодательство в чем-то несовершенно, раз прошли все процедуры законные и они вызвали протест, значит, надо в этом что-то менять и смотреть. Конечно, какие-то формы опроса по каким-то социальным таким значимым либо резонансным моментам надо думать и отрабатывать. Потому что одно дело – выполнение закона, а другое дело – чтобы этот закон устраивал большинство.
Да никогда не будет устраивать большинство. Может быть, просто расслабиться и сказать: ребята, вы имеете право на протест – вперёд?
С.Б.: Вот тоже не совсем правильно. На протест имеет право сегодня по закону любой человек, любая группа, но она должна это делать легитимно. Есть сегодня однозначный механизм заявления... Мы ведь никому не отказываем. Есть процедура: заявились, вышли, обеспечивается безопасность, сказали всё что необходимо, выступили там с лозунгами, какие-то требования. Ведь людям никто рот не затыкает, и наоборот – процедура чётко очень прописана. Мы ведь огромное количество разных митингов принимаем, проводим и т. д. Но когда люди стихийно выходят, и мало того, что просто выходят, а начинают ломать имущество, наносить ущерб... а потом начинаются конфликты, то есть начинаются массовые беспорядки. Вот этого мы допустить ни в коем случае не должны.
Хорошо. Последнее, может быть, что успеваем. Если будет запущен опрос или голосование по новому или старому месту для храма, то опрос или референдум, который был ну вроде как на словах запущен и обещан раньше этого всего, он будет проходить?
Т.М.: Я хотела бы сказать: что бы ни проходило, мы создаём центр общественного наблюдения и всех, кто не хочет доверять тому, что будет происходить, мы приглашаем к себе возглавить этот процесс. Я обратилась к Константину Викторовичу Киселеву, который сегодня имеет альтернативное мнение, и мы еще подбираем несколько социологов. Мы готовы наблюдать за этим, чтобы всё, что сказано горожанами, учитывалось обязательно.
По вашему мнению и по вашей информации, будет референдум или опрос?
С.Б.: Будет опрос. Однозначно, сейчас готовится его форма, как он будет проводиться. Идут дискуссии. Ведь самое главное не опрос – самое главное, чтобы обе стороны признали его результаты. Вот это самый основной вопрос. Поэтому мы будем делать.
В общем, будем разбираться. Спасибо вам огромное за то, что вы к нам пришли.