Вице-министр иностранных дел Польши: Миллиард евро помощи беларусам – это только начало

Мартин Пшидач, вице-министр иностранных дел Польши, пришел в студию «Белсат», чтобы поговорить про закрытые границы, статус Лукашенко в Польше и финансовую помощь Беларуси.

— Господин министр, Лукашенко говорит про закрытие границы с Польшей, Украиной и Литвой. Какова официальная реакция Варшавы?

— Во-первых, я хотел бы поблагодарить вас за приглашение. Это мое первое интервью на «Белсате», но для меня очень важно, чтобы говорить прямо с беларусскими журналистами, с беларусским народом не только через пропаганду власти в Минске и российскую пропаганду. Я хотел бы извинится, что говорю на русском языке, пока еще не выучил беларусский язык, но я постараюсь, может, к следующему разу мне удастся. Что касается границ, конечно, мы анализируем, что сказал господин Лукашенко. Пока движение на беларусско-польской границе происходит нормально. Я разговаривал с нашими литовскими партнерами – там тоже ничего такого не происходит. Для нас это как бы такой элемент психологической игры господина Лукашенко. Он как обычно пытается испугать беларусский народ – якобы есть какие-то враги с запада, которые делают непонятно что и надо закрыть границы перед ними и не пускать тоже к ним беларусов. Конечно, Польша открытая страна для беларусов. Пока на границе ничего такого, но мы бы не хотели слышать подобное от господина Лукашенко и других представителей власти в Минске. Мы за мирные отношения и хотели бы больше диалога с Минском. Пока что это не получается, хотя и были с нашей стороны попытки наладить диалог, разговаривать про политический кризис, который происходит сейчас в Беларуси, но готовности к этому с другой стороны вообще нет. Единственный человек, с которым господин Лукашенко хотел разговаривать, – это не польский президент, это не госпожа Меркель, это только Владимир Путин.

— Когда мы разговариваем про Александра Лукашенко, Вы говорите «господин Лукашенко». Какой статус сегодня у Лукашенко в Польше? Кто это для Варшавы?

— Конечно, до 6 ноября – это господин президент Лукашенко, это глава Беларуси. Но все равно мы призываем к новым выборам. Польша и весь Евросоюз отказались признать честность выборов, которые произошли 9 августа в Беларуси. Они не были ни свободными, ни честными по международным стандартам. Поэтому мы официально призываем власти Беларуси к новым выборам. Мы считаем, что беларусский народ имеет право выбирать своих представителей, своего президента в честных, свободных выборах.

— При этом Лукашенко говорит, что 80% сфальсифицировать невозможно, что он выиграл эти выборы и не о чем тут говорить. Сейчас министр иностранных дел Владимир Макей говорит о том, что если будут хоть какие-то санкции в отношении Беларуси, то они ответят. Угрожают независимым журналистам, которые аккредитованы в Беларуси. Наши журналисты «Белсата» находятся под постоянными репрессиями и некоторые из них прямо сейчас находятся за решеткой в Беларуси. Они все заложники этой системы. Что ответить официальному Минску в этой ситуации? Они угрожают каким-то ответом, но что это – кто кого переиграет в санкции?

— Во-первых, если господин Лукашенко сказал, что у него 80%, то откуда эти тысячи человек на улицах? Откуда эти сотни тысяч человек от самого начала и это продолжается ежедневно? Народ выходит на улицы против этой власти. Поэтому вопрос: если весь народ, а 80% это почти весь народ, за президента Лукашенко, то откуда эти протесты? По поводу санкций. Конечно, со стороны Польши и Евросоюза есть список людей, которые находятся или будут находиться под санкциями. Это те люди, которые отвечают за репрессии, за фальсификацию выборов. Если будет какой-то ответ – пусть будет. Никто не будет по этому поводу переживать. Для нас это очень важно, чтобы был ответ международного сообщества, в том числе Евросоюза и наших партнеров по НАТО. Чтобы человек, который отвечает за репрессии, за фальсификацию выборов, получил прямой ответ: не сможешь въехать в Евросоюз и все твои финансы будут тоже заблокированы.

— Должен ли быть в этом списке Александр Лукашенко?

— Мы об этом разговариваем с нашими европартнерами. Речь идет о том, что Лукашенко – это такой символ. Конечно, это важный человек в Беларуси, глава. Будет он или не будет, не изменит ничего в системе Беларуси. Для нас важны другие члены его администрации, его власти. Но все равно разговоры о Лукашенко происходят в Евросоюзе. Важно, чтобы все страны Евросоюза подписали этот список вместе, все 27 стран. И это мы будем обсуждать на следующей неделе.

— Возвращаясь к «Плану Маршалла», который предложил польский премьер Матеуш Моравецкий. Речь идет о помощи в виде как минимум миллиарда евро. Польша в этой ситуации та страна, которая одна из тех, кто делает больше всего для Беларуси и для белорусской демократии. Существование «Белсата» – это тоже прежде всего польская рука помощи. На что этот миллиард евро может пойти?

— Конечно Польша сделала уже много, но это для нас нормальное человеческое поведение. Мы ведь соседи, соседская страна. Мы с беларусами очень близки и в истории, и в культуре, поэтому для нас это обычное поведение, ничего плохого я в этом не вижу. Мы страна солидарности…

— Но Россия тоже сосед, но делает совсем другое.

— Но у них другая история. Они всегда пытались доминировать вместо того, чтобы работать вместе. Вы помните Люблинскую унию – все народы в нашем государстве могли вместе жить и работать. Насчет плана. Этот миллиард только начало, это первый шаг. Мы с нашими европейскими партнерами еще про цифры не разговаривали. На следующей неделе будет евросаммит. У нас уже есть поддержка Вышеградской четверки, можем рассчитывать на то, что этот план будет поддержан и странами Балтии. Для кого? Это экономический план для новой демократической Беларуси.

— Без Лукашенко?

— Это беларусы будут решать, кто будет их президентом, если будут честные и свободные выборы. Сначала надо говорить про выборы. Те, которые были 9 августа, честными не были. Если мы начнем разговор про выборы, если выборы будут и будут международные наблюдатели, из ОБСЕ например, и они скажут, что все прошло хорошо, тогда можно начинать говорить про деньги для Беларуси. А кто будет президентом в Беларуси – это уже ваше дело. На что? Самое важное, чтобы был стабилизационный пакет. Сейчас Беларусь находится не только в политическом кризисе, есть и экономический. Самое главное, чтобы это почувствовал обычный беларусский человек. Много говорят про кредиты из России. Я спрашиваю: где эти деньги? Спросите хоть кого-нибудь на улице в Минске, почувствовали ли люди эти деньги? Деньги из Евросоюза – это деньги для обычного человека, на инфраструктуру, на поддержку сектора малого и среднего бизнеса. Это то, что мы сделали в Польше в 90-х годах. Наша экономика сейчас так хорошо развивается, потому что мы провели реформы и из советской системы экономики перешли на рыночную. У вас очень хорошо развивается IT-сектор, это ваш символ. Таких секторов можно создать множество. Энергетическая безопасность. Мы готовы разговаривать про поставки нефти и газа из других стран – диверсификация. Мы в Польше берем нефть не только из России, но и из других стран, чтобы иметь возможность выбирать. Так что, я бы сказал, это комплексный план. Не просто так дать деньги, как это делает господин Путин, а оказывать системную поддержку реформ, чтобы это почувствовали обычные беларусы.

— Вы говорите, что на начало миллиард евро. Путин дает полтора миллиарда долларов сразу. Конечно, никто в государственной пропаганде не говорит, что Путин эти деньги себе и заберет, потому что это пойдет на выплату большинства кредитов, которые Россия давала раньше. Или на удержание АЭС в Островце, которая тоже российская и так далее. Тут российские деньги под вопросом. Вы говорили про обычных людей. Почему Польша вообще помогает Беларуси? Государственная пропаганда все время достает аргумент, что Польша хочет нас захватить, Польша хочет наши территории, Польша заботится о своих интересах. Что ответить на эту пропаганду?

— Отношения между государствами почти как отношения между людьми. Кто хочет жить рядом с нестабильным соседом? Никто не знает, что он сделает: будет драться или не будет, будет пить или не будет и так далее. Дискуссии тут нет – Беларусь это наши соседи. Все хотят на Востоке Евросоюза стабильного соседа – это во-первых. Во-вторых, мы видим тысячи человек, которые на улицах Минска, Гродно, других городов борются за свои права, за свою свободу, за ценности, которые тоже нам дороги. Свобода и демократия – это и наши европейские ценности. Поэтому мы вас понимаем. Мы тоже в Польше в 80-х годах выступали против своей власти. Нам удалось изменить это. И мы сейчас на это смотрим, как на нашу историю, но только чуть раньше. Поэтому помощь – это нормальный ответ на ситуацию. Беларусы для нас близкий народ. Посмотрите сколько беларусов в Варшаве на улицах, это как наша семья.

— Это нормально в демократическом мире, но для Лукашенко, наверное, это не нормально, который говорит, что в Гродно вывешивают польские флаги – что является полным абсурдом и далеко от реальности.

— Конечно, он хочет всех испугать. История последних лет показывает, что если и есть чего бояться, то не польского флага, а российского. Это Россия отбирает территории у других стран в нашей части Европы. Посмотрите на Украину, посмотрите на Грузию.

— Член Координационного совета Павел Латушко, известный вам бывший посол Беларуси в Польше, говорит, что в случае реформ понадобится не один миллиард, а не менее четырех. Способен ли Евросоюз на эту сумму?

— Посмотрите, сколько помощи Евросоюз выделил для других стран Восточной Европы. Молдове, например, два миллиарда за последний год. Украине – шесть миллиардов за последний год. Господин Лукашенко отказался от помощи со стороны Запада. Этот миллиард, о котором мы говорим, это только первый шаг. Конечно, экономика Беларуси нуждается в большей помощи. Но все зависит от политической обстановки и от реформ. Мы не можем просто так обещать дать деньги, но не знать, что с ними сделают. Посмотрите какой уровень жизни сейчас в Польше, в Литве или других странах Евросоюза. Мы не призываем беларусов к геополитическом выбору. Ваше решение, ваше слово – самое важное. Но, по-моему, российская экономика сейчас тоже в кризисе. Посмотрите цены на нефть или газ, что происходит сейчас в Хабаровске. Там тоже огромная нестабильность. В Западной Европе экономика намного сильнее. Поэтому обещания с нашей стороны более реальные. Нам, Польше, помогли в 90-х годах, я надеюсь, что мы тоже сможем помочь нашим соседям с Востока.