Μισέλ Βιβιορκά στα ΝΕΑ: «Η Ευρώπη δεν πρέπει να βάλει προσκόμματα στον Ζελένσκι»

^«Η απάντηση στο ποιο πρέπει να είναι το επόμενο στάδιο στο Ουκρανικό ανήκει αποκλειστικά στον Ζελένσκι και στους Ουκρανούς. Οχι στους Ευρωπαίους», υπογραμμίζει, μιλώντας στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» ο κορυφαίος γάλλος κοινωνιολόγος, πρόεδρος του Ιδρύματος Maison des Sciences de l’Homme και διευθυντής σπουδών στην École des Hautes Études en Sciences Sociales, στο Παρίσι, Μισέλ Βιβιορκά.

Στην τελευταία συνομιλία μας, τον περασμένο Μάιο, κύριε Βιβιορκά, αναφέρατε ότι «περισσότερη Ευρώπη» είναι η μοναδική απάντηση που μπορεί να δοθεί στη δυσχερή παγκόσμια συγκυρία. Υποστηρίζετε και σήμερα την ίδια άποψη;

Ναι, παρόλο που έχουν αναδυθεί, στο μεταξύ, ανησυχητικές εσωτερικές «ρωγμές». Πρέπει ωστόσο να κατανοήσουμε ότι χωρίς μια πραγματικά ισχυρή, ενωμένη Ευρώπη, η ήπειρός μας θα γίνεται ολοένα και πιο αδύναμη να αντιμετωπίσει σημαντικές προκλήσεις, συμπεριλαμβανομένων του πολέμου στην Ουκρανία και της οικονομίας. Γιατί αυτά είναι τα δύο ζητήματα που πρέπει καταρχάς να συζητήσουμε σήμερα στην Ευρώπη. Αν δεν είμαστε έτοιμοι να οργανώσουμε την άμυνα, τη στρατιωτική απάντηση στις μεγάλες προκλήσεις που προέρχονται από τη Ρωσία, αν δεν είμαστε σε θέση να βοηθήσουμε την Ουκρανία ενώπιον της Ρωσίας και του Τραμπ, αν η Ευρώπη δεν είναι ενωμένη γι’ αυτό τον σκοπό, θα βρεθούμε προ άσχημων τετελεσμένων.

Σ’ αυτό το context, πώς θα μπορούσε, ύστερα από τέσσερα χρόνια, να υπάρξει ρεαλιστική έξοδος απ’ τον πόλεμο στην Ουκρανία;

Αν διαρκεί αυτός ο πόλεμος τέσσερα χρόνια, δεν είναι επειδή οι Ευρωπαίοι είναι πολεμοχαρείς και υποστηρίζουν την Ουκρανία, ούτε επειδή η ουκρανική κυβέρνηση ή ο ουκρανικός λαός αγαπάνε τον πόλεμο. Είναι επειδή οι Ουκρανοί μπόρεσαν να αντισταθούν. Μιλάμε για τετραετή πλέον πόλεμο, ενώ η Ρωσία ξεκινώντας τον περίμενε να είναι τεσσάρων ημερών. Αυτό οφείλεται στις ηθικές ιδιότητες του ουκρανικού λαού. Στο ότι η Ουκρανία ήταν ανθεκτική και μπόρεσε να βρει υποστήριξη στην Ευρώπη. Υπάρχει μεγάλη υποστήριξη από την Ευρώπη. Δεν είναι αρκετή, αλλά είναι μεγάλη.

Ποιο θα μπορούσε να είναι πράγματι το επόμενο «κεφάλαιο» στο Ουκρανικό;

Δεν γνωρίζω αν θα υπάρξει λύση. Το Ουκρανικό είναι ένα στρατιωτικό ζήτημα. Δεν είμαι σε θέση να σας πω αν, από στρατιωτικής άποψης, η Ρωσία μπορεί να γίνει πιο δυνατή και αν η Ουκρανία μπορεί να ηττηθεί ολοσχερώς μια ημέρα. Πιστεύω όμως ότι η Ευρώπη πρέπει να υποστηρίξει την Ουκρανία όσο το δυνατόν περισσότερο. Κι ότι, συγχρόνως, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι για περισσότερες επιθέσεις από τη Ρωσία στο μέλλον. Ξέρουμε ότι αν η Μόσχα αποφασίσει να επιτεθεί και σε άλλες χώρες στην Ευρώπη, αυτό θα ήταν καταστροφικό, γιατί οι περισσότερες δεν είναι σε θέση να διεξάγουν πραγματικά πόλεμο, όπως οι Ουκρανοί. Είμαστε αντιμέτωποι με μια μεγάλη πρόκληση. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε περισσότερη ένωση, στρατιωτική και διπλωματική ολοκλήρωση και, επίσης, ίσως κάποια προστασία ή σύνδεση με τις ΗΠΑ.

Με τον Ντόναλντ Τραμπ εντελώς απρόθυμο; Το ερώτημα είναι, χωρίς τις ΗΠΑ, η Ευρώπη μπορεί όντως να υποστηρίξει τη συνέχιση του πολέμου;

Κατά 95% ο Τραμπ κάνει αυτό που θέλει ο Πούτιν. Αλλά υπάρχει κι ένα 5%. Ο αμερικανός πρόεδρος  δεν έκοψε τις πληροφορίες από τις μυστικές υπηρεσίες, που βοηθούν την Ουκρανία. Διατηρούνται ακόμη κάποιοι δίαυλοι. Επίσης, ο Τραμπ ακούει όταν όλοι οι ευρωπαίοι ηγέτες μιλούν ενωμένοι, όπως είδαμε στη Γροιλανδία.

Υπάρχουν φωνές που μιλούν για την – ακόμη και με κάθε κόστος – επείγουσα ανάγκη τερματισμού ενός πολέμου φθοράς, που προϊόντος του χρόνου πιθανώς θα αποφέρει μεγαλύτερα εδαφικά κέρδη στη Μόσχα.

Η απάντηση στο ποιο πρέπει να είναι το επόμενο στάδιο στο Ουκρανικό ανήκει αποκλειστικά στην Ουκρανία. Η απάντηση ανήκει στον Ζελένσκι και στους Ουκρανούς. Οχι στους Ευρωπαίους. Και πρέπει να τον ακούσουμε.

Θα πρέπει, εννοείτε, οι Ευρωπαίοι να αποδεχτούν ακόμη και τον τερματισμό του πολέμου με de facto ρωσική προσάρτηση ουκρανικών εδαφών;

Θα ήταν μια πολύ δύσκολη επιλογή. Δεν θα μου άρεσε. Αλλά αν ο Ζελένσκι πει «δεν έχουμε άλλη επιλογή», θα την αποδεχόμουνα. Δεν θα έλεγα ότι κάνει λάθος. Κι η Ευρώπη δεν πρέπει να του βάλει προσκόμματα.

Οι ΗΠΑ θα επιτεθούν στο Ιράν;

Δεν ξέρουμε. Αν ο Τραμπ τελικά δεν επιτεθεί, θα φανεί γελοίος. Αν επιτεθεί, θα είναι επικίνδυνος. Η ανάλυσή μου τείνει προς το ότι είναι δύσκολο για τον Τραμπ να μην επιτεθεί. Ισως, όμως, αφήσει το Ισραήλ να κάνει τη «δουλειά».

Ποια είναι η γνώμη σας για το υπερφιλόδοξο Συμβούλιο Ειρήνης που συνέστησε;

Είναι ντροπιαστικό. Ο Τραμπ φιλοδοξεί να αντικαταστήσει τον ΟΗΕ. Τελικά, θα διχάσει τον κόσμο.