Jorge Nieto: “En campaña uno tiene que medir a quién golpea y a quién no”
Es jueves 2 de abril. Ha pasado un día desde que Jorge Nieto llegó tarde al debate presidencial. Pese al poco tiempo, el candidato ya ha dado vuelta a la página: “¿Debo hacerme responsable del desgobierno de la ciudad en materia de tránsito?”, responde. Durante 30 minutos, por medio de una videollamada, el candidato del Partido del Buen Gobierno charla con La República sobre más de un tema en agenda.
Entrando en materia del debate, usted se enfrentó a dos de los líderes más representativos de este Congreso: Keiko Fujimori y César Acuña. Con la primera, varios coinciden en que tuvo una posición más activa, señalando su papel en el Congreso. Sin embargo, en redes sociales ha llamado la atención que con el segundo no hubo ese mismo enfrentamiento, siendo también uno de los líderes del pacto congresal. ¿Qué opinión le merece el señor Acuña?
La señora Keiko Fujimori está disputando los primeros lugares en las encuestas, está en el segundo o tercer puesto. No lo sabemos con exactitud, tenemos información distinta, pero es una adversaria que tiene posibilidades reales. El señor Acuña está por debajo del 2%, de modo que cada situación es distinta y se le da un trato diferente.
¿Pero no considera que, de todas maneras, es uno de los responsables de lo que viene sucediendo? ¿No debió señalarse eso?
Si usted ha leído mis declaraciones, se dará cuenta de que en todo momento he señalado la responsabilidad del señor Acuña y de Alianza para el Progreso en el desastre que es hoy día el sistema de salud. Han manejado durante tres años tanto el sector salud, porque les han entregado el Ministerio de Trabajo como directamente el Ministerio de Salud, porque se le ha entregado al partido del señor Acuña. Y la situación en la que hoy día estamos.
Adicionalmente a eso, he señalado reiteradas veces la negligencia de algunas de las entidades educativas del mismo señor y he mencionado una y otra vez que, de cada 10 estudiantes que han aprobado y tienen título de médico, solo tres aprueban el examen nacional del Ministerio de Salud. De modo que he señalado con claridad las dificultades del señor.
En campaña uno tiene que medir a quién golpea y a quién no, quién merece ser golpeado y quién no.
¿Cuál fue el mensaje que quiso dejar en este debate?
Lo he venido planteando desde el debate anterior. Tenemos una disyuntiva: hay una coalición del mal, corrupta y mafiosa, que gobierna desde el Congreso, que utiliza al Gobierno como mesa de partes, que controla distintas entidades públicas y que ha consolidado su dominio sobre gran parte del Estado.
El resultado es el que vemos: delincuencia desbordada, inflación en crecimiento —el pollo y el arroz están subiendo de precio—, dificultades para el bolsillo de la gente y una grave crisis de seguridad. Ayer, por ejemplo, murió una señora que venía del extranjero para encontrarse con su familia. Es un hecho lamentable.
Estos son los resultados de esa coalición del mal. Y, en ese contexto, los partidos que la integran, incluyendo Renovación Popular y Fuerza Popular, se presentan como si fueran nuevas alternativas, cuando han gobernado el país en los últimos cuatro años.
¿Diría que ese mensaje ha calado en la población?
Lo sabremos el 12 de abril.
Hoy se publicó en La República la encuesta del IEP. Usted aparece en sexto lugar con 5.4%. Considerando que ya terminaron los debates, ¿qué estrategias le quedan para acercarse a los primeros puestos?
Bueno, la información que yo tengo es muy distinta, pero esa es la información que dan ustedes con la encuesta del IEP, está bien. Supongo que tiene sus razones técnicas y metodológicas para darla. Yo tengo información diferente y vamos a seguir haciendo lo que hemos hecho siempre: ir a los lugares, explicar a la gente, dar argumentos.
Usted no me ha visto en ninguna parte de la campaña insultando, lanzando adjetivos o agrediendo. Incluso en el debate con la señora Fujimori he dicho con toda claridad lo que pienso de la situación, lo que pienso de su comportamiento político, no anecdótico, político. Y lo he hecho, como siempre lo hago, con sobriedad, con un manejo adecuado del tono de voz, etcétera.
De modo que vamos a seguir haciendo lo que hasta ahora hemos venido haciendo, que nos ha traído hasta aquí: seguir exponiendo y explicando nuestras razones, nuestros argumentos, nuestras propuestas de plan de gobierno.
Usted sabe que hay miles de electores que no han decidido su voto porque justamente apelan al llamado “voto estratégico”. Votan con base en estas encuestas finales para saber qué candidato fuera del pacto congresal tiene más opciones de pasar a segunda vuelta.
Yo tengo información distinta. En la información que yo tengo, yo estoy en tercer lugar y he rebasado ya a los demás contendientes. De modo que lo sabremos el 12 de abril.
Nosotros vamos a seguir exponiendo las cosas que pensamos y confiamos claramente en la gente. Creo que ninguna candidatura ha logrado lo que esta candidatura: movilizar y politizar a un segmento importante de los jóvenes, hombres y mujeres del Perú. Nuestra campaña no se paga en efectivo, se paga en afectivo.
Tiene usted miles de jóvenes en todo el Perú, hombres y mujeres, haciendo campaña con su propio esfuerzo. Hace muchas décadas que no se veía un segmento de la población que libre y espontáneamente se plegaba a la campaña y, como dicen algunos, a apoyar a un político. Esto para mí es un hecho fundamental.
Es una buena noticia para el Perú. Hay una nueva generación que se está politizando. Eso no ocurría desde 1970 y el Perú tiene que ser notificado de que ya tiene una futura generación de recambio político.
Lo cierto es que también en estas elecciones, si uno revisa la oferta que hay, hay varios candidatos que habitan un centro político similar al de usted. Cómo López Chau o Marisol Pérez Tello, ¿desde el Partido del Buen Gobierno no se consideró la posibilidad de proponer o de llamar a un frente entre estos partidos de centro, centro izquierda, centro derecha, contra la coalición congresal?
Hicimos los esfuerzos en el diálogo con muchas fuerzas. Ahí están los registros públicos de esta situación. Ya no tiene sentido llorar sobre la leche derramada. Hay que mirar hacia adelante. Las circunstancias son las que son. Un político no hace política en las circunstancias que quiere o que elige, sino en las que se dan. Y eso es lo que estamos haciendo.
¿Consideraron en ese momento que quizás las diferencias políticas que tenían eran lo suficientemente grandes como para no abogar por un frente que no disperse el voto?
Insisto: no tiene sentido llorar sobre la leche derramada. Estamos en esta campaña, estamos compitiendo, hay que seguir adelante.
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En el debate protestó porque en la derecha, según sus propias palabras, lo llaman “terruco” y, en la izquierda, “terruqueador”. A mí me gustaría preguntarle cómo se define usted, porque a veces ha dicho que es un socialdemócrata, y otras veces también lo he escuchado definiéndose como un pragmático. Es un poco amplio el concepto que tiene de sí mismo.
Bueno, es que es amplio el mundo y son amplios los cambios que hay. Uno tiene que estar con la mirada abierta para observar lo que está procesándose hoy día en el mundo.
Hay una revolución tecnológica en curso que va a destruir cientos de millones de empleos y, al mismo tiempo, va a abrir espacio para otros tantos millones de empleos nuevos, una nueva empleabilidad. Este es un fenómeno que está en curso y para el cual estamos poco preparados.
El despliegue de la robótica y de la inteligencia artificial va a producir un cambio muy importante, ya lo está produciendo. No estamos preparados para eso y no veo cómo, frente a este tipo de fenómenos, se puede usar la antigua topografía del siglo XIX sobre la izquierda, la derecha o el centro.
Adicionalmente a eso, usted tiene una transformación enorme en el mundo. Estamos viviendo una disputa geopolítica global. Hay una potencia emergente, hay una potencia declinante, hay cambios en las relaciones de fuerza en el mundo. Europa está en un franco proceso de pérdida de importancia política. Claramente Asia emerge —no solo China— como un modelo de acción estatal. En ese modelo hay un Estado emprendedor que fija rutas, rumbos y una visión general para el desarrollo de las sociedades y sus economías. Hay también un conjunto de empresas que se asocian con el Estado para conquistar el mundo con su iniciativa y productividad. Y, finalmente, hay una sociedad que, gracias a los frutos de esa acción, logra acoplarse a esta dinámica.
Entonces hay una alianza triple entre Estado, empresas y sociedad, todos obsesionados por la innovación científico-tecnológica. Nosotros destinamos el 0.16% de nuestro presupuesto a la ciencia y tecnología; estamos claramente lejos de estos fenómenos.
Entonces, cuando digo que soy un hombre pragmático, lo que digo es que tenemos que mirar los problemas como son y tratar de encontrar soluciones. La mayoría de los problemas son absolutamente novedosos, de modo que no creo que la topografía del siglo XIX pueda encajar la realidad del siglo XXI en sus definiciones.
Pero, históricamente, la tipología de izquierda y derecha también se ha utilizado para temas muy específicos. Uno de los más clásicos va alrededor del régimen laboral. De ahí uno puede hallar, leyendo su plan de gobierno, ideas que lucen contradictorias. Por ejemplo, al hablar de reducir la informalidad usted propone “eliminar privilegios y rigideces del régimen laboral”, pero cuando habla de trabajo y empleo digno dice que se debe “ampliar la protección social, los derechos laborales y las condiciones de trabajo”. ¿No cree que hay ahí una contradicción?
No, ninguna contradicción. Necesitamos ampliar el empleo decente, como lo plantea la OIT, empleo con todos los derechos y garantías. Ese es el tema principal, pero tenemos 4 millones de trabajadores que viven en la informalidad. Cuatro millones.
¿De qué se trata? De hacer ciertas concesiones tributarias a esas pequeñas empresas que no pueden acceder a la formalidad para empezar a conceder derechos a los trabajadores. De eso exactamente se trata: de caminar en la ruta de que esa población llegue finalmente a una formalidad plena y, por tanto, a plenos derechos laborales.
¿No cree que en la práctica podría caerse en la posibilidad de legalizar una serie de regímenes laborales para gente que trabaja en el sector informal, pasándolos a una “formalidad” que legalice su explotación y termine también socavando esos derechos laborales?
No, al contrario, se trata de ir en la ruta de que tengan plenos derechos laborales. No es por la vía del recorte de derechos que debemos enfrentar la situación económica del país.
En todo caso, tenemos que impulsar apoyos tecnológicos, capacitación en gestión y también incentivos impositivos para que las pequeñas y microempresas puedan enrumbarse hacia la formalización. Yo no veo ninguna contradicción.
Lo que generó la versión a la que usted se refiere es una pregunta que interpretó mal el programa del partido. Incluso leyó algo que no decía el programa. Pero nuestro punto de vista es muy claro y mi trayectoria también lo es.
Desde joven estuve del lado de los derechos de los trabajadores. Fui detenido en el 19 de julio de 1977 por conducir, junto con otros compañeros y organizaciones sindicales, el paro nacional que contribuyó al retorno de la democracia en el Perú. Desde entonces tengo un compromiso largo con los derechos laborales.
Pude ver que usted señaló que el fiscal José Domingo Pérez no hizo un buen trabajo. ¿Por qué considera que esto es así?
Yo creo que tuvo un error en la estrategia. ¿Cuál fue la estrategia? Lo han anunciado ellos con todas sus letras: vamos a apoyarnos en los empresarios, les vamos a poner unas multas, ellos nos van a dar una información, a ellos los vamos a dejar libres y vamos a meter presos a los políticos con la información que nos han dado los empresarios. Y eso es lo que ha ocurrido.
La corrupción tiene dos lados: el lado político y el lado empresarial. Nosotros hemos sancionado el lado político, pero el lado empresarial lo hemos dejado absolutamente indemne. Eso, a mí, me parece que es un error, porque deja parte de la estructura del modelo mercantilista funcionando. Creo que es un grave error. Creo que todos deben pagar por los delitos que han cometido.
La empresa Odebrecht sacó todos sus activos del Perú. No le detuvieron ni siquiera las cuentas que tenía el señor Barata aquí, que ascendían a 15 millones de dólares.
Firmamos un convenio por el cual el Estado peruano no puede tocar ni con el pétalo de una rosa a la empresa Odebrecht, pero ellos sí pueden denunciarnos en el CIADI por dos mil millones de dólares. A mí me parece que eso es un error.
¿Usted considera que el convenio que se firmó con Odebrecht no fue positivo?
Yo considero que los resultados de ese convenio son los que le acabo de decir. ¿A usted le parece positivo que la empresa corruptora no haya sido sancionada, que haya retirado todos sus activos, que no tengamos posibilidad de sancionarla o de enjuiciarla, y que ellos sí puedan demandarnos en el CIADI por dos mil millones de dólares? A mí no me parece que sea una cosa correcta.
¿Y sobre los logros de su gestión? Exponer la estructura financiera ilegal de Fujimori, como conseguir las condenas para el señor Toledo y el señor Humala, ¿no le parecen también cuestiones positivas a rescatar?
La señora Fujimori está libre de todo juicio. Ese es el hecho. Ese es el resultado. Mida las cosas por resultados, no por ideologías. Esa es mi opinión. Aunque no sea popular, yo digo lo que pienso.
Pero también está libre, si uno hace el análisis completo, por las decisiones del Tribunal Constitucional.
Bueno, pero todo es parte del paquete que ellos tuvieron que considerar. Es un análisis general de la correlación de fuerzas. Han sido reiteradas veces en las que el expediente de acusación contra la señora Fujimori fue rechazado por el Poder Judicial, muchas veces.
Yo creo que necesitamos mirar las cosas por resultados. Yo no tengo nada personal contra ninguno de los fiscales que usted ha nombrado. Nada en absoluto.
Claro, pueden lucir la prisión del señor Humala y la prisión del señor Toledo, y eventualmente también la de Vizcarra, que viene muy atrás, de cuando era gobernador de Moquegua. Pero, en fin, son evaluaciones que tenemos. Hay de cal y de arena. Ese es mi punto de vista.
También habló usted en el debate de una “guerra intestina” en el Ministerio Público. ¿Pero no cree usted que eso iguala a fiscales que están siendo investigados por corrupción con fiscales que no lo están?
No. Yo estoy totalmente en contra de los fiscales que han cometido irregularidades. Lo he dicho en público respecto a la señora (Patricia) Benavides, el actual fiscal de la Nación, y de todos los que están comprometidos con la negociación de decisiones fiscales con políticos, así como los involucrados en el caso Cuellos Blancos.
He sido de los primeros en criticar la actuación del Congreso en relación al juez Hinostroza, que hoy vive en Europa gracias al salvoconducto que en la práctica le dio el Congreso.
No es que no vea el lado oscuro de la Fiscalía, pero lo que es real es que ese conflicto ha terminado desprestigiando a la institución. Mire usted las evaluaciones: la Fiscalía está al nivel de la Policía Nacional del Perú, y eso la debilita para poder hacer su trabajo.
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Usted fue agregado cultural en la Embajada de México entre 1990 y 1993, ¿correcto?
Gané por concurso una plaza en la Embajada Peruana en México cuando yo era un joven profesional que estaba en la etapa final de mi doctorado en Ciudad de México. Fue por concurso.
Yo sé, me han dicho, que un semanario ha difundido una declaración de Vladimiro Montesinos, a través de su abogada, según la cual él dice que me ayudó a conseguir ese puesto. Eso es absolutamente falso.
A Vladimiro Montesinos —ya lo he dicho— espero que alguien pueda probar lo contrario. No podrá, porque no es verdad. Lo he visto una vez en mi vida y luego no he vuelto a tener contacto con él nunca más.
Cuando fui ministro de Defensa el me buscó a través de una carta al presidente de la República diciéndole que tenía secretos de Estado. Luego tuvo una declaración con el juez diciendo que podían visitarlos cuatro personas, entre ellas yo. Nunca tuve ningun contacto con él.
¿No ocupó otro cargo en el régimen fujimorista?
No, el único que ocupé es ese que usted menciona: un concurso que gané. Además, fue convocado a fines del gobierno de Alan García.
Me sorprende esa respuesta porque el portal Gato Encerrado publicó una resolución donde también se le designa como asesor de la Dirección General de Asuntos Culturales en Cancillería.
Si usted revisa los archivos de Cancillería con acuciosidad, verá que esa resolución es la validación del concurso que gané. La fórmula administrativa que encontraron fue “asesor destacado en México”.
Yo nunca me moví de México, nunca estuve en Lima en esos años. Lo puede verificar en mi récord migratorio.
En esa época residía en México, estudiaba un doctorado y enseñaba en universidades. Lo que ocurre después es una ratificación administrativa.
¿Y por qué aparece dos después?
Porque fue ratificado tiempo después, nada más. Es un proceso administrativo, lo ratifican cada cierto tiempo. No hay más que eso.
¿Pero por qué la denominación del puesto es distinta?
Eso tiene que preguntárselo a la Cancillería, no a mí. Yo era un trabajador que gano un puesto por concurso y encontraron una fórmula administrativa para ratificar ese concurso ganado. ¿Por qué fue de esa manera? Preguntele a la Cancillería.
¿Niega entonces haber tenido ese otro puesto?
No hay ningún otro puesto. Hay uno solo, ganado por concurso. Y se valida ese concurso y ese puesto ganado años después con esa resolución que dice “destacado en México”. Le ruego por favor que usted revise mi record migratorio. Lo verá con toda claridad.
Algunos críticos han intentado vincularlo al gobierno de Dina Boluarte. Usted lo ha negado mostrando declaraciones pasadas contra la expresidenta. Sin embargo, en su plan de gobierno no se menciona apoyo desde el Ejecutivo a los procesos de justicia de los deudos de las protestas. ¿Tienen contempladas medidas en ese aspecto?
Desde el día siguiente de la masacre en Ayacucho condené los hechos y a la señora Boluarte. Lo he hecho sistemáticamente desde entonces.
Acabo de estar en Ayacucho. He visitado discrteamente a los familiares, he conversado con ellos, hemos depositado una ofrenda floral y asumido compromisos para impulsar justicia. Vengo exigiendo justicia para las víctimas los últimos cuatro años.
¿Pero desde el Poder Ejecutivo qué medidas concretas se pueden tomar?
El Ejecutivo debe dar presupuesto a la Fiscalía. No debe interferir en su trabajo ni en el del Poder Judicial. Eso sería dictadura. El PJ y la Fiscalía son entes autónomos.
Otros candidatos han hablado de una Comisión similar a la CVR por el bien de la memoria y la reconciliación nacional.
Habría que evaluar si es necesario. Pero lo fundamental es que las instituciones actúen y sancionen a los responsables. Yo he pedido sistemáticamente sanción para la señora Boluarte. Incluso se lo dije directamente, mirándola a los ojos, tras las masacres de diciembre. Le planteé asumir responsabilidad política e iniciar el camino de salida de su Gobierno convocando elecciones. Ha sido público y reiterado.