Donald Trump regiert im Weißen Haus, auch in Europa feiert der Populismus Triumphe. Historiker Jörg Baberowski erklärt, warum er den Abgesang auf die Demokratie für verfrüht hält und Trump europäische Politiker verstört. Donald Trump erschüttert die liberale Demokratie in den Vereinigten Staaten, in europäischen Staaten findet der Populismus mehr und mehr Anhänger. Wer nun das endgültige Ende der Demokratie befürchtet und beschwört, befindet sich im Irrtum, sagt Jörg Baberowski. Der renommierte Historiker weist darauf hin, dass der Populismus der ewige Begleiter der Demokratie ist. Warum ist Donald Trump eine Art "ehrlicher Lügner"? Wie geriet die liberale Demokratie überhaupt so tief in die Krise? Und warum könnte ausgerechnet der Streit das Mittel zur Lösung sein? Diese Fragen beantwortet Jörg Baberowski, Autor des Buches "Am Volk vorbei", im Gespräch. t-online: Professor Baberowski, der Populismus erfährt ungeheuren Aufschwung, das Vertrauen der Menschen in die liberale Demokratie ist markant gesunken. Wie erklären Sie sich diese Entwicklung? Jörg Baberowski: Der Populismus ist, historisch gesehen, ein altbekanntes Phänomen. Er ist der ewige Schatten der Repräsentation. Das Volk ist wohl Souverän, aber es kann sich weder selbst Gesetze geben noch sich selbst regieren. Deshalb muss es repräsentiert werden durch Vertreter, die sich vor ihm zu rechtfertigen haben für das, was sie tun. In Krisenmomenten verwandelt sich dieses Verhältnis oftmals in eine Konfrontation. Auch in Deutschland erodiert gegenwärtig das Vertrauen der Bürger in die repräsentativen Institutionen der liberalen Demokratie. In Italien und den USA haben die Populisten triumphiert, Frankreich könnte nicht allzu bald folgen. Die liberale Demokratie ist in einem kritischen Zustand, dieser Aussage würde gegenwärtig wohl niemand widersprechen. Aber eines fällt doch auf: Niemand verlangt danach, die Demokratie abzuschaffen, es geht vielmehr um die Frage, wie sie sich verwirklichen soll, um den Erwartungen der Bürger gerecht zu werden. Alle reden von der Demokratie, die einen wollen sie verteidigen, die anderen sie wiederbeleben. Aber von welcher Demokratie ist überhaupt die Rede? Darüber gibt es offenbar keinen Konsens. Man redet aneinander vorbei – und das ist Teil jenes Problems, das die Krise verursacht hat, in der wir uns befinden. Als Historiker greifen Sie nun mit dem Buch "Am Volk vorbei" in die Diskussion ein. Warum haben Sie es geschrieben? Ich wollte mir Klarheit verschaffen, worüber wir eigentlich streiten, wenn wir über die Verteidigung der Demokratie sprechen. Die repräsentative, liberale Demokratie ist nur eine unter zahlreichen Möglichkeiten, Herrschaft erträglich zu machen und die Bürger an ihr zu beteiligen. Die athenische Demokratie oder die Rätedemokratie waren demokratisch, aber nicht liberal, die repräsentativen Ordnungen des 19. Jahrhunderts liberal, aber nicht demokratisch. Nicht zu vergessen die illiberale Demokratie à la Viktor Orbán, in der etwa Rechtsstaatlichkeit und Pressefreiheit demontiert werden. Die illiberale Demokratie ist ein Gegenmodell zur liberalen Demokratie. Es soll gelten, was eine Mehrheit will, und sie soll sich nicht an die Leine des Rechts legen lassen. Es ist also nicht die Demokratie schlechthin in der Krise, sondern eine bestimmte Spielart. Und zwar die liberale Demokratie. Die liberale Demokratie ist von ihrem Ursprung her ein System, in dem der Souverän – zunächst der Herrscher, und später das "Volk" – an das Recht gebunden wird. Auch wird die Volkssouveränität durch Repräsentation eingehegt. Man könnte auch sagen, dass die Liberalen erst liberal und erst später demokratisch waren. Die herrschenden Eliten wollten den "Pöbel", den "Mob", von der Macht fernhalten. Die Väter der amerikanischen Verfassung sprachen zwar von der Republik, aber nicht von der Demokratie. Für sie war die Demokratie eine "Übertreibung der Republik", der Despotismus eine "Übertreibung der Monarchie". Es ging ihnen um Bürgerrechte und Repräsentation, nicht um Gleichheit und Demokratie. In den jungen Vereinigten Staaten blieb das Wahlrecht zunächst den Begüterten vorbehalten, Frauen waren ebenfalls davon ausgeschlossen, die Afroamerikaner waren darüber hinaus versklavt. Gleichwohl errangen alle diese Gruppen nach und nach das Wahlrecht. Das ist doch eine überaus positive Entwicklung? Die Geschichte der Demokratie ist eine Geschichte der Demokratisierung, der Egalisierung von Rechtfertigungsmacht. "One Man – One Vote", ein Mensch – eine Stimme. So lautet der Grundsatz, auf dem die moderne Demokratie beruht. Nur muss dieser Grundsatz mit dem System der Repräsentation in Einklang gebracht werden. Man kann einmal in vier Jahren seine Stimme abgeben, hat aber sonst keinen Einfluss auf das politische Geschehen. Die Verteidiger der eingeschränkten Souveränität behaupten nun, dass die liberale nicht nur die eigentliche Demokratie sei, sondern dass es sie schon immer gegeben habe. Sie will über ihre Anfänge und Motive hinwegtäuschen. Was ist Ihr Ratschlag? Der Primat des Politischen muss wieder zu seinem Recht kommen, der Streit rehabilitiert werden. Er ist der Kern der Demokratie. Der Populismus ist der Schmerzensschrei derer, die sich Gehör verschaffen wollen. Das ist kein Drama. Die belgische Politologin Chantal Mouffe hat ein Buch über den linken Populismus geschrieben und ihn für seine Funktion gelobt, das System der Repräsentation zur Responsivität zu zwingen. Der Populismus ist laut und oft kompromisslos, aber er ist auch der Finger, der auf der Wunde liegt. Nun treibt Donald Trump den Populismus allerdings auf die Spitze. Trump verstößt gegen alle Regeln des guten Geschmacks. Das Establishment, politische Korrektheit und die eingespielten Regeln politischer Kommunikation sind ihm vollkommen egal. Das ist aber auch sein Erfolgsrezept. Er provoziert, bricht Regeln, unterschreibt Dekret um Dekret und erweckt den Eindruck, als würden ununterbrochen Entscheidungen getroffen. Trump verbirgt überhaupt, worauf er hinauswill. Selbst wenn er lügt, sagt er die Wahrheit. Das klingt nahezu absurd. Es ist paradox. Alle Politiker lügen, jeder Wähler weiß es. Nur rechtfertigt sich Trump nicht dafür. Andere mögen die Demokratie, den Rechtsstaat und Menschenrechte beschwören, wenn sie Entscheidungen treffen, für Trump geht es nur um Macht. Dieses Verhalten ist verstörend, weil es mit Gewohnheiten bricht, aber es verschleiert nicht, was Machtpolitik ist. Das Phänomen Trump wird mit allerlei Begriffen zu deuten versucht. Was ist Trump? Trump ist Trump. Den Vorwurf, ein Antidemokrat zu sein, würde er weit von sich weisen. Im Gegenteil: Trump nimmt für sich in Anspruch, den Willen der Mehrheit zu vollstrecken. Trump spricht aus, was eine Mehrheit angeblich will. So sieht er sich und seine Administration, und deshalb glaubt er, das Volk habe ihn ermächtigt, zu tun, was er für notwendig hält. Nun scheint aber auch für MAGA-Anhänger mit dem Gebaren der ICE-Behörde in Minneapolis mit zwei Getöteten eine gewisse Grenze erreicht zu sein. Das könnte Trump schaden. Denn dafür haben ihn seine Anhänger nicht gewählt. Aber Fehler gesteht Trump nicht ein, er rechtfertigt sich grundsätzlich nicht. Er macht weiter, er beackert andere Felder, auf denen er für Ablenkung und Dynamik sorgen kann. Venezuela , Kanada , Grönland , Kuba und Iran – Trump entfacht Konflikte, die er dann "lösen" kann. Donald Trump hat zweimal die Wahlen zur amerikanischen Präsidentschaft gewonnen. Was sagt das über den Zustand der liberalen Demokratie in den USA aus? Es ist der unübersehbare Beweis dafür, dass die herrschenden Eliten schwere Fehler gemacht haben. Trump ist die Quittung für eine verfehlte Sozialpolitik. Mehr und mehr Menschen hatten das Gefühl, nicht mehr gehört zu werden, während die politische Elite sich Problemen zuwandte, die nur eine Minderheit wirklich interessierte. Das System der Repräsentation versagte, es verlor seine Responsivität. Welche Fehler wurden begangen? Politische Entscheidungen sind in den letzten drei Jahrzehnten zentralisiert und in die Hände von Institutionen gelegt worden, die nicht gewählt wurden und sich gegenüber dem Souverän nicht verantworten müssen, die Parteien sind mit dem Staat verschmolzen und haben ihren Funktionären ein Auskommen gesichert, das vom Wahlerfolg gar nicht mehr abhängt. Und so vergaßen die Sozialdemokraten, wozu man sie einst gewählt hatte. Die Bürger ächzen unter der hohen Abgabenlast, hohen Mieten und sozialen Konflikten, aber sie haben keine Repräsentanten, die sich für diese Fragen wirklich interessieren. Die Sozialdemokraten haben sich von der sozialen Frage abgewandt, kümmern sich stattdessen um Probleme, deren Bewältigung in den Augen der meisten Bürger keine Priorität haben sollte. Der Zorn der Populisten gilt insbesondere der EU. Die Europäische Kommission ist eine "Black Box", kaum jemand versteht und durchschaut, welche Entscheidungen dort getroffen werden. Die Bürger haben das Gefühl, nicht mehr von sich selbst beherrscht zu werden. Dieser Diagnose würden wahrscheinlich die meisten Beobachter zustimmen, wenngleich sie unterschiedliche Antworten auf die Frage geben würden, wie denn die Krise zu bewältigen sei. Aus diesem Grund wählen Menschen die Populisten? Diese haben auf zahlreiche Probleme auch keine hilfreichen Antworten. Es geht nicht allein um politische Programme, sondern um Anerkennung, Würde, darum, gehört zu werden von jenen, die von sich sagen, sie sprächen im Namen des Volkes. Die meisten Menschen wissen gar nicht, was in den Programmen der Parteien steht, aber sie haben ein Gespür dafür, wer ihre Stimmungen aufgreift und die Probleme beim Namen nennt, die das Leben bestimmen. Populisten schwimmen auf Empörungswellen, sie geben dem Schmerzensschrei eine hörbare Stimme. Während die einen das Unabänderliche beschwören und auf Zwänge verweisen, denen man nicht ausweichen könne, betonen die anderen den Primat des Politischen. Dagegen ist kein Kraut gewachsen, denn wer nicht regiert, muss auch keine Entscheidungen treffen, die man kritisieren könnte. Wir befinden uns also in der Falle der Repräsentation? Das Volk soll souverän sein, aber es kann keine Entscheidungen treffen. Deshalb muss es repräsentiert werden. Die Repräsentanten sind zwar formal rechenschaftspflichtig. Aber sie sind, sobald sie gewählt worden sind, von ihren Wählern vollkommen unabhängig. Aus diesem Missverhältnis erwächst der Konflikt, der sich durch Wahlen allein nicht auflösen lässt. Die einen beklagen sich darüber, dass die Repräsentanten nicht tun, was sie von ihnen erwarten, und die anderen behandeln die Empörten wie kleine Kinder, die nicht wissen, was zu ihrem Besten ist. Manches erinnert einen an den Pöbeldiskurs des 19. Jahrhunderts. Inwiefern? Die Väter der amerikanischen Verfassung wollten keine Demokraten sein. Auch in Europa fürchteten sich die bürgerlichen Eliten vor den Leidenschaften des "Pöbels" und den irrationalen Volksmassen. Das System der Repräsentation und das Zensuswahlrecht erlaubten es ihnen, an der Macht zu bleiben und sie sich nur hin und wieder bestätigten zu lassen. Der Ausschluss von Frauen und Angehörigen der Unterschichten wurde mit dem Hinweis begründet, dass Entscheidungen nur von gebildeten, besitzenden und unabhängigen Bürgern getroffen werden sollten. Der "Tyrannei der Mehrheit" wollten sich die Oberschichten nicht aussetzen. Sie sagen, diese Denkweise ist wieder aktuell? Die Liberalen des 19. Jahrhunderts waren liberal, nicht unbedingt demokratisch. Ihnen ging es um Abwehrrechte der Bürger gegenüber dem Staat, nicht um Gleichheit. Das allgemeine Wahlrecht, das Prinzip, dass jede Stimme zählt, ist eine Errungenschaft des 20. Jahrhunderts. Die Furcht vor dem "Pöbel" ist auch in der Gegenwart wieder spürbar. Nur ist eine Rückkehr zum Zensuswahlrecht unmöglich. Man behilft sich deshalb mit allerlei Maßnahmen zur Einschränkung der Volkssouveränität. Hillary Clinton bezeichnete die Anhänger von Donald Trump im US-Wahlkampf von 2016 als "beklagenswert". Spielen Sie darauf an? Das war ein großer Fehler, den Trump sogleich zu seinem Vorteil genutzt hat. Alles, was Trump über die Arroganz und Entrücktheit der Macht gesagt hatte, schien sich zu bestätigen. Nun ist die Situation in Deutschland doch eine andere als in den extrem polarisierten USA. Was in den USA aufgebrochen ist, wird auch nach Europa kommen. Die Wahlergebnisse in Ostdeutschland, in den deindustrialisierten Regionen Englands und Frankreichs, die Verrohung und Unversöhnlichkeit der Debatten sprechen für sich. Die Demokratie erschöpft sich nicht in Wahlen. Sie vollzieht sich auch außerhalb des Parlaments und ist bisweilen laut und schrill. Das klingt brutal. Demokratie ist nicht Konsens. Sie ist, wenn man Marx folgen mag, immer auch ein Gegenentwurf zum Staat, Protest und Rebellion. Wo es Demokratie gibt, dort gibt es auch Populismus, er erinnert die Repräsentanten an ihre Versprechen. Nun gehen in Deutschland die Drohungen eher von der AfD aus. Sind diese Partei und ihre Ziele nicht eine Bedrohung für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die das Grundgesetz aus guten Gründen garantiert? Macht korrumpiert. Radikale Parteien mäßigen sich, wenn sie Kompromisse machen und unabänderliche Zwänge akzeptieren müssen. So war es schon in den Achtzigerjahren, als die Grünen in die Parlamente einzogen und ihre radikalen Positionen schnell aufgaben. Letztlich veränderten die Politiker nicht die Institutionen, sondern die Institutionen veränderten die Politiker. Haben Parteien wie CDU , CSU , SPD oder die Grünen die Herausforderung durch den Populismus verstanden? Sie verstehen sehr wohl, dass man eigentlich nicht mehr weitermachen kann wie bislang. Aber es fällt ihnen offenbar schwer, sich von eingeübten, gewohnten Ritualen und Verfahren zu trennen. Wo liegt das Problem? Die Parteien haben sich den Staat zur Beute gemacht. Sie entscheiden darüber, wer aus ihren Reihen für Wahlen nominiert oder mit Posten versorgt wird. Auf ein Resonanzverhältnis zu den Bürgern sind sie nicht mehr angewiesen. Deshalb ist die Bereitschaft, etwas zu ändern, gering. Wer einmal oben ist, bleibt oben. Man verliert Vertrauen, aber man verliert nicht die Macht. 2002 holte sich der als Querulant geltende Grüne Christian Ströbele kurzerhand ein Direktmandat für den Bundestag. Solche Abgeordnete braucht das Parlament: Politiker, die durch Wahlen legitimiert, unbequem und unabhängig sind, die mehr Demokratie wagen. Donald Trump ist anders und setzt die USA und die ganze Welt mit seinen zahlreichen Aussagen und Drohungen unter Spannung. Trump ist keineswegs so verrückt, wie viele glauben. Trump weiß, was er vermag und was nicht. Die europäischen Politiker sind verstört, weil Trump tut, was er sagt, und überhaupt nicht verschleiert, dass ihm moralische Fragen einerlei sind. Wie soll man einem Mann vorhalten, er sei unmoralisch und korrupt, wenn er gar nicht verhehlt, was er tut? Wie kann man mit diesem Mann umgehen? Trump ist in seiner zynischen Machtpolitik sehr berechenbar. Darauf kann man sich einstellen. Wie lässt sich aber die Krise der liberalen Demokratie zumindest etwas eindämmen? Indem wir dem Streit Raum geben, indem wir akzeptieren, dass in der Demokratie unerbittlich gestritten wird, der politische Feind aber nicht zum Unmenschen erklärt werden sollte. Die Unterscheidung von links und rechts darf sich nicht in eine Unterscheidung zwischen gut und böse verwandeln. Wir müssen den geistigen Bürgerkrieg aus unseren Köpfen entfernen, wenn uns an der Demokratie noch etwas liegt. Der Begriff "Feind" klingt martialisch. Feinde, die sich auf die Beachtung von Regeln verständigt haben, sind immerhin freundschaftliche Feinde. Sie kämpfen um die Macht, aber sie tun es auf eine Weise, die den anderen nicht das Recht auf Existenz abspricht. Wer die anderen moralisch verdammt und ihnen das Recht abspricht, im Recht sein zu dürfen, muss sich nicht darüber wundern, dass die anderen ebenso verfahren werden, wenn sie an der Macht sind. Das ist dann der Moment, in dem die Demokratie wirklich in Gefahr gerät. Professor Baberowski, vielen Dank für das Gespräch.
