"L'Occident est à un point de bascule" : le grand entretien de Marcel Gauchet avec Anne Rosencher
Intellectuel majeur, d'une grande clarté et d'une grande sincérité, Marcel Gauchet est le nouvel invité des Grands entretiens d’Anne Rosencher. Le philosophe, qui fait paraître ces jours Comment pensent les démocraties, chez Albin Michel, nous aide à comprendre les ressorts cachés de l’époque actuelle par rapport aux précédentes. Pourquoi nos sociétés sont-elles si déboussolées ? Comment expliquer le succès des populismes ? Qu’est-ce que la dépolitisation ?... Voici un large extrait de ces échanges, dont l’intégralité est à retrouver en vidéo sur YouTube et Dailymotion, mais aussi en podcast sur Apple Podcasts, Spotify, Deezer, Castbox ou encore Podcast Addict.
L'Express : Dans votre livre, vous nommez l’époque que nous vivons "époque néolibérale". Pouvez-vous lever les malentendus autour de cet adjectif ?
Marcel Gauchet : Néo-libéralisme parce que les idées de base restent les mêmes que celles du libéralisme classique, mais avec cette différence que le contexte dans lequel elles s’appliquent a profondément changé, ce qui en transforme le sens. Le libéralisme classique avait pour présupposé que l’activité économique dont il réclamait la liberté s’inscrivait à l’intérieur d’un espace politique, celui de l’État-nation. Le débat portait sur le degré d’intervention de l’État par rapport à la liberté des entreprises et des acteurs privés en général. Au cours des cinquante dernières années, avec la mondialisation et la financiarisation, cette évidence du cadre politique s’est effacée au profit d’un marché global auquel il s’agit de s’adapter. Le rôle des Etats s’est transformé. Il est de créer les conditions de la compétitivité et de l’attractivité de leurs pays, sans grande prise sur la marche du processus économique lui-même.
Avec la Chine, Trump etc., ni le marché ni les traités ne règnent plus en maître…
En effet. A cet égard, c’est une époque de cinquante ans qui est en train de se clore. Nous assistons, d’un côté, au retour du politique. Sur un mode tout à fait excentrique, le président des États-Unis traduit, je crois, quelque chose de très profond : le réveil des Etats-Unis face à un système mondial qu’ils pensaient contrôler et qui leur échappe. Le changement de cap était déjà amorcé depuis un moment, mais là, il prend une tournure spectaculaire. Donald Trump est entré dans une politique de confrontation avec tout ce qui dans le monde prétend se mettre en travers de America First. C’est une bascule. Par ailleurs, on assiste au retour de flamme des identités culturelles et historiques. On s’aperçoit que la planète ne vit pas, dans les mentalités, à l’heure de l’homogénéisation, mais, au contraire, de la réaffirmation de cultures fortement constituées qui manifestent le désir de rester ce qu’elles sont. C’est vrai des Européens, comme c’est vrai des Africains, des Asiatiques etc. Nous entrons dans une logique où le collectif retrouve ses droits d’une manière qui n’est pas forcément la souveraineté populaire telle qu’elle était assurée par nos gouvernements classiques, mais qui cherche une expression à l’échelle globale à laquelle les décennies qui viennent vont devoir donner sa forme.
L’Europe est-elle prête pour cette bascule ? Elle était le parangon de ce monde fait de traités, de multilatéralisme etc.
La construction européenne est restée indécise sur sa formule du Traité de Rome jusqu’aux années 1980 où elle a été littéralement avalée par la vague néolibérale. Elle s’est installée dans "la fin de l’histoire" qu’a paru représenter la "mondialisation heureuse" des années 1990. C’est ce qui la met aujourd’hui en porte-à-faux par rapport à l’état du monde qui est en train de se dessiner. Peut-on imaginer un sursaut ? S’il doit se produire il viendra des peuples, pas de la bureaucratie de Bruxelles. Car cette structure institutionnelle devenue extrêmement puissante et prégnante n’est pas bâtie pour faire face au nouvel état du monde extérieur qui va nous dicter sa loi.
Le grand problème européen d’aujourd’hui, c’est presque une banalité de le dire, c’est le désarmement - pas seulement au sens de l’absence de capacité militaire, mais, plus profondément, au sens d’un état d’esprit pour lequel la faiblesse est une vertu. Nous nous reposions sur l’idée de la paix universelle et définitive ; nous découvrons un monde qui vit sur une autre longueur d’onde à laquelle il va falloir s’adapter. Le réveil européen prend l’allure d’un traumatisme tant le changement de paysage est brutal. Pourtant, ce n’est pas n’importe quel endroit de la planète, l’Europe. C’est l’endroit très précis où s’est jouée l’invention de la modernité. D’un point de vue culturel, la planète est en train de s'européaniser puisque nous avons inventé quelque chose qui devient un bien commun planétaire. Mais quelle place pour nous dans un monde qui, politiquement, change dans un sens opposé à ce que nous sommes devenus ? Voilà la question qui se pose aux Européens d’aujourd’hui. On ne peut pas dire à ce stade qu’ils soient armés pour y répondre. Mais l’Histoire est toujours ouverte.
Une des caractéristiques de l’époque actuelle, telle que vous la décrivez, est d’avoir donné tout le pouvoir au droit. En quoi est-ce un problème ? Après tout, les notions d’État de droits et démocratie sont très proches…
La démocratie est évidemment le règne du droit. Son idéal de base est la substitution du gouvernement des lois au gouvernement des hommes. Toute la question est de savoir de quel droit parle-t-on. Il y a un droit technique que nous pratiquons tous les jours – quand on signe un contrat, par exemple –, le droit des notaires, le droit des avocats, le droit des juges etc. Et derrière, il y a ce qui inspire ce droit pratique : les droits fondamentaux des individus, autrement appelés les droits de l’Homme. La vraie révolution de notre époque est que, dans le monde occidental, les droits de l’Homme sont devenus des droits dits "positifs", c’est-à-dire qu’ils ne servent pas d'inspiration générale, mais qu’ils doivent s’imposer effectivement y compris, le cas échéant, contre une décision collective tranchée à la majorité.
Cela se traduit dans ce que l’on nomme "la hiérarchie des normes" : à la base, vous avez le droit voté par le Parlement ; puis vous avez la Constitution, qui est au-dessus de ce que les parlements peuvent voter ; et ensuite encore, vous avez une norme suprême qui s’appelle "les droits fondamentaux des individus" : en Europe sa traduction institutionnelle est la Cour des droits de l’Homme. C’est l’ultime arbitre de la légalité. Désormais, toute décision collective – même si elle est légitimée par le vote – peut être jugée à l’aune de savoir de si elle transgresse ou non les droits individuels de telle ou telle personne.
Cela débouche-t-il sur un déséquilibre entre droits individuels et souveraineté des peuples ?
Dans ce contexte, la souveraineté a en effet très mauvaise presse, puisque par définition elle est une agrégation collective. Le principe majoritaire qui la sous-tend peut heurter le droit des composantes individuelles de la minorité. C’est ce qui rend, par exemple, la question de l’immigration si contentieuse dans nos sociétés. Si les droits sont universels, il y a un droit théorique de libre installation sur la planète. Vous avez le droit d’aller là où vous estimez que votre sort sera meilleur. Au nom de quoi s’opposer à cela ? C’est un renversement philosophique radical. Il ne fonctionne pas de manière révolutionnaire mais par un effet de mentalité souterrain qui change petit à petit les repères établis et qui déboussole nos sociétés politiques. Ce que l’on nomme aujourd’hui les populismes tirent l’essentiel de leur succès de ce déséquilibre qui favorise les droits individuels aux dépens de l’intérêt collectif.
Ce qui complique les choses, c’est que l’aspiration à la souveraineté populaire – qui a un ressort démocratique – se fait largement par embardées autoritaires, comme on le voit aux Etats-Unis…
Le danger avec la souveraineté populaire, c’est quand elle prétend qu’elle a tous les droits, ce qui n’est évidemment pas le cas. Tout le vieux problème politique des démocraties est précisément d’assurer l’équilibre entre souveraineté collective et droits personnels à protéger. Et c’est ce que nos démocraties ne savent plus faire, ou alors seulement par embardées, justement, dans un sens ou dans l’autre. Vous avez d’un côté une pulsion libertaire qui va jusqu’à la revendication de supprimer la police - on l’a vu après le mouvement Black Lives Matter aux Etats-Unis -, et de l’autre, un autoritarisme au nom de la souveraineté qui, de fait, remet en question l’idée même d’une protection des droits individuels. Nous sommes dans un mécanisme politique déréglé. Les démocraties sont atteintes de confusion mentale.
Ce conflit se fait-il entre deux camps, peut-il avoir lieu en chacun d’entre nous ?
Ce qu’on appelle l’individualisme est un phénomène social profond qui touche y compris les gens qui sont politiquement les adversaires de l’individualisme. Il y a un épisode qui m’a beaucoup frappé de ce point de vue : les gilets jaunes. C’était un mouvement typiquement populiste, dans l’acception tout à fait respectable du terme : le populisme, qu’on le veuille ou non, est une composante de la démocratie en tant qu’aspiration à la souveraineté collective. C’était la revendication officielle du mouvement. Mais le comportement de ses acteurs était, lui, en même temps, des plus libertaires : l’idée même qu’on puisse s’organiser, désigner des représentants, former une coordination minimale afin de discuter avec les pouvoirs, était instinctivement rejetée. Un individualisme intransigeant au milieu de la demande de souveraineté populaire. Cela donne la mesure du niveau de trouble des esprits dans lequel nous sommes.
Une autre caractéristique qui définit l’époque dans laquelle nous vivons est la dépolitisation. Une notion que l’on résume généralement dans le débat public à l’abstention… N’est-ce que cela ?
C’est d’abord cela. Mais il ne faut pas s’arrêter à l’arbre qui cache la forêt. Car la dépolitisation, c’est plus généralement le refus de jouer le jeu de la politique dont le rôle est de prendre en charge la société comme un tout. Comme les sociétés sont faites d’intérêts très divergents, il s’agit de construire des programmes cohérents en définissant des priorités, en hiérarchisant les demandes et en déterminant un calendrier d’exécution. C’est ce qui est récusé aujourd’hui. La vraie dépolitisation, c’est le refus de s’inscrire dans le tout et la mise en avant de sa cause particulière à l’exclusion de toutes les autres. Un symptôme typique de cette fragmentation revendicative est le phénomène associatif. Avec toutes les nuances qu’il faut mettre dans l’analyse, parce qu’il y a de grandes associations qui raisonnent à l’échelle collective. Mais le fait caractéristique est la multiplication d’associations portant des causes ultra-minoritaires dans l’indifférence au reste. C’est le symptôme du passage dans une société politique de marché.
Le scrutin roi de ce que vous décrivez, c’est la proportionnelle… Il n’est peut-être pas étonnant que son adoption revienne chroniquement à l’agenda du débat français ?
La proportionnelle, c’est le renoncement à faire des partis qui peuvent parler pour la communauté politique tout entière comme le faisaient naguère ceux qu’on appelait "les partis majoritaires". C'est fini. Aujourd’hui, un programme, c’est un catalogue de propositions visant des "segments" bien définis sur le marché des opinions.
On parlait aussi de "partis de gouvernement". A-t-on renoncé à "gouverner" pour se contenter de "représenter" ?
Oui, gouverner voulait dire qu’on était capable de définir une ligne directrice suffisamment fédératrice à l’échelle collective pour être majoritaire. Maintenant, les gouvernants ne cherchent même plus à bâtir cette cohérence majoritaire, ils arbitrent. Monsieur Lecornu, notre Premier ministre, le dit en substance. Il est un commissaire-priseur, qui assure la victoire du mieux-disant.
Il est assez peu question dans votre livre des réseaux sociaux et des effets des algorithmes, alors que certains y voient une révolution anthropologique. Qu’est-ce que ce débat autour de réseaux sociaux et démocratie vous inspire ?
Je crois que la véritable révolution anthropologique est celle des droits individuels, et qu’elle est antérieure à ces outils qui l’amplifient. On a trop souvent l’impression que les techniques avancent de façon indépendante. En réalité elles traduisent une révolution intellectuelle, politique, une aspiration à laquelle la technologie apporte des instruments démultiplicateurs.
Cette fragmentation ne signifie-t-elle pas que nos sociétés ne tiennent plus qu’à un fil ?
Je ne le crois pas. Je pense même que nos sociétés sont les plus intégrées, les plus solides qui aient jamais existé.
Alors là, vous nous annoncez une bien bonne nouvelle…
Si l’on ne se concentre que sur les droits individuels, on a l’impression d’une anarchie générale. Mais si l’on se demande ce qui permet en pratique cette révolution des droits personnels, on s’aperçoit qu’elle repose sur un socle extraordinairement puissant. Il a juste l’inconvénient de coûter une grosse part de la richesse collective. Les États ont développé une capacité d’action prodigieuse, tant sur le plan de la prévention normative que sur le plan de leurs moyens d’intervention. La moindre micro-catastrophe locale voit une mobilisation de moyens impressionnante pour remettre les choses dans l’ordre. C’était loin d’être le cas il y a quelques décennies, ma génération peut en témoigner. Aujourd’hui, cette puissance collective va de soi, au point qu’on ne la voit plus. C’est ce qui fait qu’on a l’impression d’un désordre général. Mais la réalité est que nous sommes assis sur une base concrète très solide.
On connaît la phrase des évangiles : L’Homme ne se nourrit pas que de pain. Si les religions reculent et que les idéologies s’effacent au profit de cette société des individus, qu'est-ce qui prend la place ?
Je serais tenté de répondre : Netflix (comme symbole, et non comme marque en particulier). On ne mesure pas assez l’importance qu’a prise la fiction dans l’esprit de nos contemporains. La vie spirituelle des religions a été remplacée par la vie dans l’imaginaire. Des heures quotidiennes ! Ça n’est pas simplement une distraction le soir après le boulot. C’est la vie dans deux mondes, une vie quotidienne banale et une autre vie sur son téléphone, sur son téléviseur, sur son écran d’ordinateur. L’au-delà est désormais ici-bas. On retrouve quelque chose qui ressemble à l’expérience religieuse comme expérience de la participation à un autre monde sur un mode tout à fait surprenant, mais qui joue visiblement un rôle très important.