Herbert Reul ist für deutliche Worte bekannt. Im Interview mit t-online erklärt der Innenminister von NRW, wie er über die Grenzen der Sicherheit, die "Stadtbild"-Debatte und den Umgang mit der AfD denkt. Herbert Reul ist ein betont freundlicher Mann. Das will nicht so richtig passen zu dem Spitznamen, der ihm mal verliehen wurde: der schwarze Sheriff. Der Name spielt darauf an, dass Reul als harter Hund gilt. Als jemand, der durchgreift gegen Kriminelle und Probleme offen benennt. Seit 2017 arbeitet Herbert Reul für die CDU als Innenminister in Nordrhein-Westfalen. Seine Art kommt an. Reul ist der beliebteste Politiker im Land, noch vor seinem Chef, Ministerpräsident Hendrik Wüst . "Wir dürfen den Menschen nicht ausreden oder gesundreden, was sie als Problem wahrnehmen", sagt Reul. Was das für die "Stadtbild"-Debatte von Friedrich Merz und den Umgang mit der AfD bedeutet, lesen Sie im Interview. t-online: Herr Reul, waren Sie dieses Jahr schon auf dem Weihnachtsmarkt Glühwein trinken? Herbert Reul: Ja. Einmal im Jahr gehen wir mit der ganzen Familie auf den Weihnachtsmarkt. Können Sie das privat noch, ohne als Innenminister daran zu denken, was auf Weihnachtsmärkten alles passieren könnte? Ja, kann ich. Gar keine Bedenken? Wir dürfen uns nicht von einer kleinen verrückten Minderheit terrorisieren lassen, die uns vorschreiben will, wie wir zu leben haben. Risiken gibt es auf der Welt immer. Das heißt nicht, dass man die Realität ausblendet. Aber man muss mit dem Risiko leben lernen und es beherrschen und eingrenzen. Das ist meine Aufgabe als Innenminister. Sie haben gerade einen neuen Bericht über Clankriminalität in NRW vorgestellt und engagieren sich seit Jahren dafür, das Problem in den Griff zu bekommen. Die Zahl der Tatverdächtigen ist aber auf ein Rekordniveau gestiegen. Was läuft schief? Gar nichts. Wir suchen mehr und finden mehr. Einfaches Beispiel: Drogen. Wenn wir mehr nach Drogen suchen, finden wir mehr Drogen. Relativ logisch. Aber Sie sind seit 2017 Innenminister in Nordrhein-Westfalen und haben sich sofort gegen Clankriminalität engagiert. Zieht dieses Argument wirklich noch? Durchs genauer Hinschauen erwischen wir mehr und erkennen auch immer mehr Details. Also ja, das ist schon immer noch so. Und es gibt ja auch positive Entwicklungen. Nämlich? Als ich anfing, gab es mehr als 170 Tumultdelikte, also große Massenschlägereien und Ähnliches. Im letzten Jahr hatten wir nur noch eine davon. Es gibt trotzdem Kritik daran, dass es zu wenig Personal und auch zu wenige Ermittlungen in den Clan-Strukturen gebe. Teilen Sie das? Solche Kritiker machen es sich sehr einfach. Ich hätte auch gerne unbegrenzt Personal. Aber wenn Sie eine begrenzte Menge Personal haben, müssen Sie entscheiden, wo Sie die einsetzen. Und dann fehlen diese Leute woanders. Es ist immer eine Abwägung. Wir werden zum Beispiel in Zukunft sehr viel mehr Personal für die Cyberkriminalität brauchen. Zugleich frage ich mich oft, ob wichtige Gebäude nicht smarter geschützt werden können als mit Polizisten, die sich davor die Beine in den Bauch stehen. Warum stellen Sie nicht insgesamt mehr Personal ein? Das tun wir, wir haben in den vergangenen Jahren 20.000 junge Anwärter eingestellt. Der Personalkörper der Polizei wächst erst seit Kurzem langsam. Zuvor mussten wir die Zahl der Kolleginnen und Kollegen, die in Pension gehen, ausgleichen. Wir haben alle Ausbildungskapazitäten bei der Polizei ausgeschöpft. Die Qualität der Polizeiausbildung darf aber auch nicht leiden. Politik ist eben keine Zauberei. Da müssen wir ehrlich bleiben. Bei der Clankriminalität sind 190 Intensivtäter für knapp jedes vierte Delikt verantwortlich. Wieso bekommen Sie die nicht in den Griff? Das ist durchaus typisch. Schwere Kriminalität geht eigentlich immer von einigen wenigen aus. Wir müssen diese Leute identifizieren und uns "liebevoll" um sie kümmern. Das tun wir. Wir behalten diese Leute im Auge und versuchen, sie zu erwischen. Den Rest müssen dann die Gerichte machen und für sich klären, ob jemand wirklich 25 Straftaten begangen haben muss, um wirklich Probleme zu bekommen. Braucht es dafür strengere Gesetze? Lassen Sie uns doch erst mal die anwenden, die wir haben. Da läuft etwas schief. Kann mir jemand erklären, warum es bei Heranwachsenden, also 19-Jährige und älter, inzwischen fast die Regel ist, dass sie nach Jugendstrafrecht verurteilt werden? Das ist eigentlich als Ausnahme gedacht. Zugleich steigt die Gewaltkriminalität unter Kindern und Jugendlichen. Ja, da stellt sich die Frage: Wollen wir das so weiterlaufen lassen? Wir probieren gerade ein paar Dinge aus: Wir haben in größeren Städten Häuser des Jugendrechts geschaffen. Dort sind Justiz, Polizei und Jugendhilfe unter einem Dach und besprechen die Fälle. Die Strafe ist dadurch erstens zielgenau und individuell. Zweitens ist sie sehr schnell spürbar. Es ist wichtig bei jungen Leuten, dass sie zügig das Signal bekommen: Das geht so nicht. Mit Silvester kommt auf Sie bald ein sicherheitspolitisches Großereignis zu, das besonders in NRW eine besondere Tragweite hat. Die sexuellen Übergriffe in der Kölner Silvesternacht jähren sich zum zehnten Mal. Ist der Domplatz in Köln zu dieser Zeit ein Angstraum? Nein. Heute nicht mehr. Das heißt aber nicht, dass dort nie wieder was passieren kann. Aber zehn Jahre nach der Silvesternacht hat sich in der Polizei viel verändert. War das damals ein Staatsversagen? Reul: (zögert) Mehr als 800 Straftaten in einer einzigen Nacht, die meisten davon sexuelle Übergriffe. Später abgehörte Notrufe von verzweifelten Frauen an die Polizei, in denen davon die Rede ist, dass die Beamten nicht eingreifen. Und ein Untersuchungsausschuss, der konstatierte: Viel davon hätte verhindert werden können. Ich zögere nur, weil ich damals noch nicht im Amt war. Und im Nachhinein zu schimpfen: "Diese Idioten!" – das mache ich nicht. Das ist mir zu billig. Das ehrt Sie. Aber wie lautet Ihre Antwort? Klar ist: Diese Nacht hat die gesellschaftliche Stimmung verändert, danach war Schluss mit breiter Willkommenskultur. Und es hat die polizeiliche Arbeit verändert. Manches wurde sofort unternommen, einiges habe ich noch Jahre später gemacht. Welche Maßnahmen genau sollen Nächte wie diese verhindern? Wir sind besser vorbereitet. Wir setzen an Tagen wie Silvester oder Halloween sehr viel mehr Kräfte ein. Wir haben eine klarere Führungsstruktur im Einsatz vor Ort. Wir haben ein neues Alarmsystem, das schneller für Verstärkung sorgen soll. Wir setzen Technik ein, die uns dabei hilft, Probleme früher zu bemerken – zum Beispiel mobile Videoanlagen. Und wir haben die Kommunikation in der Polizeiarbeit völlig verändert. Die Kommunikation war einer der größten Kritikpunkte nach der Silvesternacht. Weder das Ausmaß der Übergriffe noch die Herkunft der Täter, die überwiegend aus dem nordafrikanischen Raum stammten, wurde von der Polizei zunächst veröffentlicht. Das hat viel Vertrauen gekostet. Bis dahin war es aber die normale Linie in der Polizeiarbeit: Nur das Nötigste sagen. Ich habe nach meiner Amtsübernahme gesagt: Das geht nicht! Wir brauchen eine transparente, offene Kommunikationskultur bei der Polizei. Wir haben dann die ganzen Schulungen umgeschmissen. Jetzt kommunizieren wir ganz anders und sehr offen. Damit handelten Sie sich auch Kritik ein. Der Vorwurf: Es stigmatisiere ganze Bevölkerungsgruppen. Wir müssen Probleme, die da sind, klar benennen. Wir dürfen den Menschen nicht ausreden oder gesundreden, was sie als Problem wahrnehmen. Es geht nicht darum, Panik zu machen. Man signalisiert so aber: Wir haben das Problem gesehen. Und wir kümmern uns. Ihr Parteichef hat das vor einigen Wochen versucht und damit eine Rassismusdebatte ausgelöst, als er vom "Stadtbild" sprach. Ich war fassungslos, wie mit der Debatte umgegangen worden ist. Merz hat eine Veränderung beschrieben, die viele Menschen wahrnehmen: Das Stadtbild hat sich verändert. Zum Beispiel durch große Gruppen junger Männer in den Innenstädten. Durch mehr Müll und Dreck, weil die Städte es nicht mehr schaffen. Am Ende aber ging es nur noch um einen Nebensatz. Völlig absurd! Sie haben jetzt konkrete Beispiele genannt. Merz hat das nicht getan. Er hat anschließend eine Erklärung verweigert und dann von "Töchtern" gesprochen, die man fragen solle. Sollten die Bürger erraten müssen, was der Kanzler meint? Nein. Die Debatte wurde versemmelt. Es hätte ums Konkrete gehen müssen: Wie kriegen wir die Städte sicher, wie kriegen wir sie sauber? Was ist das Problem? Wir hatten den Blick dafür nicht mehr. Wünschen Sie sich vom Kanzler eine andere, eine bessere Kommunikation? Klar ist es besser, wenn man sauber formuliert. Aber oft wird auch viel zu schnell allergisch auf Wortfetzen reagiert. Stellen Sie sich mal vor, der deutsche Journalismus hätte gesagt: Der Mann hat sich blöde ausgedrückt, aber im Prinzip hat er recht, wir nehmen das Problem ernst. Was richten so verkorkste Debatten an? Die Leute, die wir eigentlich zurückholen müssen, die das Vertrauen in den Staat verloren haben, die sagen nach so einer Debatte: Siehste. Da sagt er einmal was Richtiges und schon fallen sie über ihn her. Und schon wieder landen drei Prozent mehr bei der AfD. Apropos AfD. Die steht gerade bundesweit bei um die 26 Prozent, ist in Umfragen teilweise noch vor Ihrer Union stärkste Kraft. Was macht Ihre Partei falsch? Alle Parteien machen etwas falsch. Wir schaffen es offensichtlich noch nicht, den Leuten das Vertrauen zurückzugeben, dass wir Probleme richtig benennen und sie lösen. Das machen Sie auch beim Thema Migration und Kriminalität offensiv. Es gibt aber viele Politikwissenschaftler, die sagen: Wenn man diese Themen offensiver bespielt, dann hilft das am Ende der AfD. Dieser Ansatz ist doch gescheitert, diese Wissenschaftler haben sich geirrt. So wurde es 30 Jahre lang mit den Clans gehalten: Es wurde nicht darüber geredet – und sie sind immer stärker geworden. Also würde ich es uns jetzt mal erlauben, dass wir es anders versuchen. Im Osten ist die AfD noch stärker. In Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern liegt sie um die 40 Prozent. Würden Sie eine Minderheitsregierung, bei der man mit der AfD Gesetze beschließt, befürworten? Diese Truppe und ihr Denken ist die größte Gefahr für die Demokratie. Da darf es nur ein Dagegen geben. Auch ich habe schon Anträge in Düsseldorf gehabt, bei denen die AfD mitgestimmt hat. Das lässt sich nicht verhindern. Aber wenn es System wird, auf die AfD angewiesen zu sein für eine Mehrheit, dann geht das nicht. Auch in Ihrer Partei gibt es allerdings Stimmen, die einen neuen Umgang mit der AfD fordern. Falls meine Partei meint, man müsse da umdenken, dann bin ich weg. Herr Reul, danke für das Gespräch.
