Victoria Camps: “El neoliberalismo de Thatcher y Reagan es ‘peccata minuta’ comparado con lo que ha venido después”

Victoria Camps (Barcelona, 1941) nos cita en su casa. En una sala rodeada de libros nos sentamos para hablar sobre ‘La sociedad de la desconfianza’ (Arpa), el último libro que acaba de publicar. Catedrática emérita de Filosofía moral y política de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), es una de las pensadoras que empezó a reflexionar antes que la mayoría sobre la necesidad de armonizar razón y emoción o la importancia de situar los cuidados como una prioridad y una responsabilidad colectiva.

En su último ensayo apela a recuperar la confianza en un mundo en el que lo que abunda es todo lo contrario. Para empezar, la desconfianza en los gobiernos y sus promesas. Unos recelos que también trasladamos, a menudo, a nuestro entorno más cercano. En una sociedad cada vez más individualista, Camps aboga por la política local, rebajar la confrontación y entender que la educación es el primer eslabón para formarnos como personas.  

Esta es la conversación que mantuvimos el martes, editada por claridad y extensión.

Su diagnóstico, uno de ellos, es que estamos asistiendo al colapso entre el 'demos' y el ‘ethos’, que no hay un nosotros dispuesto a luchar por el bien común. ¿Estamos a tiempo de revertir esta situación?

Sí, estamos a tiempo siempre porque todo lo que podamos mejorar depende de nosotros. Hay circunstancias adversas, sin duda, pero hay que saber preverlas y reaccionar a tiempo, hacer frente a los desafíos, que son muchos y muy insospechados, como nos ocurrió con la pandemia. Todo depende de lo que hagamos nosotros, porque no hay nadie más que nos pueda ayudar. Además, desde mi perspectiva, desde la ética, la ética sin esperanza no existe. Hablamos del deber ser, pero con la esperanza de que ese deber ser se puede ir afianzando y que se puede ir realizando.

En el libro se refiere también al concepto de libertad y reflexiona sobre ello a partir de la distinción de Isaiah Berlin entre la libertad negativa y la positiva. Hay un momento en que señala que una de las tareas éticas inaplazables es resignificar el concepto de libertad. ¿En qué sentido habría que hacerlo?

Hay dos ideas incluidas en la concepción ética de autonomía personal o de libertad que hoy están como ignoradas. Una es lo que dice Kant de que la tarea de la ilustración es superar la minoría de edad del ser humano y que el ser humano aprenda a pensar por sí mismo. Aprender a pensar por uno mismo es utilizar la libertad, no para dejarse llevar por lo que sea, no para vivir sin ningún objetivo claro, sin pensar hacia dónde voy, ni sin pensar qué debo hacer, sino para formar un individuo.

Creo que hay que criticar el individualismo porque no permite crear un individuo realmente autónomo, que se haga a sí mismo, que se forje un carácter, una personalidad moral, y que se distancie un poco de todas las influencias que recibe. Que por lo menos decidas qué quieres ser, no qué me apetece hacer en cada momento. La otra idea es que la libertad negativa es una libertad que no se vincula con la pregunta 'qué debo hacer'. Es una libertad muy vinculada al deseo, a la apetencia de cada momento, a lo que me interesa a mí. Es una libertad egoísta, individualista, una libertad que no piensa en la sociedad, en la comunidad.

En el libro cita a Stuart Mill y la necesidad de que cada uno de nosotros nos planteemos y nos respondamos a la pregunta de qué queremos hacer con nuestra libertad, cómo usarla. ¿Usted cómo ha usado la suya?

Uy, bueno, yo procuro separar un poco la reflexión ética de mi vida.

Sí, pero igual nos puede dar algún ejemplo. Usted es una pensadora de referencia. A lo mejor una manera de ejercer esa libertad es escribir libros como este. 

Yo me considero bastante privilegiada, es decir, he podido hacer un uso de la libertad, lo habré hecho bien o mal, pero he podido hacerlo. Es verdad que durante bastantes años me tocó vivir bajo una dictadura, pero luego llegó una transición, que fue una época muy ilusionante porque teníamos el sentimiento de que estábamos participando en algo importante. Como mujer he vivido la dominación que sufrimos de una forma mucho más potente que, por ejemplo, mis hijos. También creo que he sabido aprovechar las oportunidades. Hice la carrera trabajando porque mi padre murió muy joven y en casa teníamos dificultades económicas. Me gustaba estudiar y escogí Filosofía y Letras. Después, tuve la suerte de que se empezaron a crear universidades y hacía falta gente.

Lo único que diría es que he sabido aprovechar un poco las oportunidades que he tenido. Es una forma también de utilizar la libertad, ¿no?

¿Considera que deberíamos recuperar un modelo de sociedad más comunitario?

Lo que hay que pensar es qué significa ‘comunitario’. Teóricamente, ha habido un movimiento, un pensamiento político de oposición al liberalismo puro y duro. La comunidad es necesaria. Pero, ¿qué quiere decir construir comunidad? Y, ¿qué significa tener un espíritu más comunitario? Cuando pasamos por la pandemia, yo pensé, y no fui la única, que seguramente era una ocasión para cambiar el paradigma y dejar de ser tan individualistas, reconocer más nuestra interdependencia, que ya es una forma de recuperar más la comunidad, la necesidad del otro de ayudar y al mismo tiempo de dejarse también proteger por el otro. No ha ocurrido. Quizás iremos cambiando poco a poco, pero de momento no se nota.

Siempre ha habido personas que cuidan, pero hay que ponerlo en valor, visibilizarlo, y hay que repartirlo, responsabilizarse de esa obligación, de esa necesidad. Confío bastante, por ejemplo, en la comunidad local. En los niveles de la política, la local es la que responde mejor a necesidades como las del cuidado u otras como la integración de la inmigración en la sociedad actual. Creo que habría que potenciar todo lo que puede aportar la política local, que no está tan polarizada como la otra política, la política nacional, incluso la supranacional. Lo que pasa es que a menudo les faltan recursos y competencias.

Habla de la política en genérico. En alguna ocasión ha citado a Weber y su tesis de que los políticos deben hacerse cargo de las dos cosas, de los medios y de los fines. No sé yo si es una práctica que se estile mucho.

En este último libro en lo que más insisto es en que los principios se conviertan en hechos. Hoy parece que no estamos de acuerdo en nada. Estamos en una democracia, pero su debilidad es que se ha pasado a la pura confrontación y de ahí a la desconfianza respecto a las expectativas de futuro. Un ejemplo es lo que está pasando con la vivienda: es un derecho fundamental, nadie lo niega, pero nadie se ha preocupado nunca de que lo sea de verdad.

Con este diagnóstico, ¿es posible aún una política basada en la moderación y lo que usted señala como la palabra constructiva?

No solo es posible, sino que hay algún ejemplo. El presidente de la Generalitat, Salvador Illa, es moderado y está haciendo una política donde procura no entrar al trapo en cualquier tema. No busca la confrontación sino la conciliación. Claro que es posible.

Ha reivindicado muchas veces el valor de la socialdemocracia. ¿En qué ha fallado esta ideología viendo el panorama que hay en la mayoría de estados europeos?

El modelo social europeo es un buen modelo. El Estado del bienestar tuvo unos años gloriosos después de la Segunda Guerra Mundial. Empezó a fallar en los 80, con los gobiernos de Thatcher y Reagan y el inicio de lo que hemos llamado neoliberalismo, que hoy es 'peccata minuta' comparado con lo que ha venido después. Diría que el modelo social está estancado y que no ha sido capaz de atender a las necesidades nuevas.

Un ejemplo muy claro son todas aquellas políticas que acompañan al envejecimiento de la población, desde atención social, ayudar a la dependencia o la discapacidad. Todo eso se ha improvisado, se ha hecho más o menos lo que se iba pudiendo en cada momento, pero no se ha asumido como una cuestión que había que integrar en el Estado del bienestar.

Estamos en una democracia, pero su debilidad es que se ha pasado a la pura confrontación y de ahí a la desconfianza respecto a las expectativas de futuro

Hay un momento en el que expresa su desazón por lo que califica de “derroche de legislación” en el ámbito de la educación por razones ideológicas. ¿Cómo es posible que un gobierno tras otro no se dé cuenta de ese error?

Se dan cuenta, pero es que a veces la necesidad de distanciarse del otro se impone. Por ejemplo, el paso de la educación religiosa a la laica o cómo hay que enseñar la ética no se ha resuelto nunca bien. Tampoco se han acabado de arreglar temas como el de la formación profesional. Ha habido peleas también de carácter ideológico sobre si era bueno o no empezar a diversificar la formación antes de los 16 años, porque es verdad que una educación universal e igual para todos no acaba de funcionar. 

En alguna ocasión se ha preguntado si se está imponiendo una especie de educación terapéutica, dirigida más a que crezca la autoestima del niño que a enseñarle cosas. No se me ocurre un terreno más espinoso para opinar.

Sí, pero precisamente eso no se plantea cuando se piensa en cómo educar. Porque se piensa en si hay que poner más materias, más matemáticas o menos matemáticas o más lengua o menos lengua o si las humanidades están en su sitio. La nueva ley tiene una categoría que es la de situaciones de aprendizaje en el aula. ¿Qué quiere decir eso? Deberíamos preguntarnos qué hay que hacer para formar a la persona que vive en una época donde hay redes sociales y un consumismo que se impone por ósmosis. Todo eso se plantea muy poco porque parece que, frente a eso, la escuela es neutra, que no debe tener ideas sobre estas cuestiones.

Otro concepto que analiza es el de la virtud. O las virtudes, algo que no hay que confundir con los valores.

Es que a mí el tema de educar en valores nunca me gustó porque no sabía lo que era.

Pues durante un tiempo ha estado muy de moda.

Sí, es verdad. Se empezó a decir que la palabra moral no era buena porque se identificaba con la moral católica. Ética era una palabra que todavía no habíamos utilizado mucho. Entonces se buscó un concepto que fuera más atractivo y valor lo es. Lo que pasa es que es una palabra que se ha utilizado en la economía pero muy poco en la ética. En cambio, la palabra virtud, que es por donde empieza la ética, es entender la ética como la formación de la persona, de su carácter. ¿Cómo encontrar la excelencia en el comportamiento? Adquiriendo unas virtudes.

Nadie nace siendo virtuoso, pero puede llegar a ser justo, prudente, moderado, generoso… Todo eso hay que adquirirlo y hay que enseñarlo. Se aprende a través de costumbres y del ejemplo. No necesita muchos códigos porque se aprende por contagio. 

Nadie nace siendo virtuoso pero puede llegar a ser justo, prudente, moderado, generoso… Todo eso hay que adquirirlo y hay que enseñarlo

¿Cómo analiza estos datos que salen permanentemente en todas las encuestas, pero también en los resultados electorales, tanto aquí como en otros países, que sitúan a los partidos de extrema derecha como los preferidos por los nuevos votantes? 

No sé cómo analizarlo porque todas las respuestas que se dan me parecen que son buenas, pero son varias, ¿no? Una es la rebeldía juvenil. Cuando la democracia es un hecho, por imperfecta que sea, el ser antidemócrata es una forma de rebeldía. Otro elemento es que la gente no acepta la idea de incertidumbre y menos aquellas personas que quieren respuestas simples y que además arrastran. Encontrar culpables arrastra y por eso se hace culpable a la inmigración de situaciones de las que no son responsables. Pero se mezcla todo y cada uno busca lo que quiere escuchar. Los que buscan bronca la encuentran fácilmente. 

Y los que no están en esa posición a veces se meten en la bronca porque da réditos.

Claro, entran el trapo. Ese es el problema.

La filosofía puede ser una buena brújula para no perder la esperanza. 

Sí. Y cuando se habla del descrédito de las humanidades, la filosofía no es la que queda peor. Se confía un poco en que los que piensan, que son los filósofos, aportan algo.