L’Express : En tant qu’ancienne ministre du Travail d’Emmanuel Macron, quel est votre regard sur la manière dont la réforme des retraites a été portée par le gouvernement ?

Muriel Pénicaud : Elle pose deux questions de méthode. La première, c’est que je trouve que la phase de diagnostic partagé s’est peu vue. Je n’irai pas jusqu’à dire qu’elle n’a pas eu lieu, mais elle a été très discrète. Or, c’est un principe de base en négociation sociale comme en diplomatie, si vous n’êtes pas d’accord sur les problèmes à résoudre, il y a peu de chance que vous soyez d’accord sur les solutions. Beaucoup de gens n’ont pas compris si le problème financier était à court ou moyen terme, si l’on voulait refondre en partie le système, si c’était un enjeu de justice sociale ou purement financier… La communication a flotté sur ce point. Cette phase n’a pas été partagée avec l’ensemble de la population, il y avait des désaccords sur les chiffres présentés. À partir de cet instant, dès octobre, j’étais inquiète. On ne peut pas dire "Nous, on a tout analysé, on sait, voilà le problème à résoudre". Ça ne marche pas en négociation sociale.

Et la deuxième interrogation sur la méthode ?

La seconde source d’incompréhension, c’est que le gouvernement, qui avait une marge de manœuvre très étroite à l’Assemblée nationale, n’a pas commencé ses discussions sur les sujets qui, de toute façon, allaient faire débat. Avec l’augmentation du temps de travail, il était certain que la pénibilité, les carrières longues et les carrières hachées des femmes allaient légitimement être sur la table. Si vous dites "on en discute après", cela peut difficilement fonctionner.

Retraite par capitalisation

Il y avait un argument massue de la part du gouvernement, c’était la sauvegarde du système par répartition…

Oui, tout de suite, il a été dit qu’il était nécessaire de le sauver. Mais, honnêtement, je pense qu’il est temps qu’en France, on se questionne sur la soutenabilité de ce système. On est le seul pays à avoir un système presque intégralement par répartition, avec les actifs qui cotisent pour les retraités actuels. Encore en 1960, il y avait 4 actifs cotisants par retraité, avec une espérance de vie bien moindre qu’aujourd’hui, donc le système marchait. Mais si l’on parle de solidarité intergénérationnelle, comme on le fait par exemple pour l’écologie, il faut aussi en parler sur le plan social : ce n’est pas tenable de rester dans un système comme celui-là. Il y a aujourd’hui 1,7 cotisant pour un retraité et cela continuera à diminuer. Est-ce qu’on veut vraiment dire à nos enfants, dans vingt ans, que chaque actif paiera quasiment à lui tout seul la pension d’un retraité ? Celle de l’un de leurs parents ? Ce n’est pas acceptable socialement.

Attendez, Muriel Pénicaud serait-elle favorable à la retraite par capitalisation ?

Par "capitalisation", les gens voient tout de suite le grand diable, les intérêts financiers étrangers. Mais vous pouvez mettre en place un système mutualisé, géré par la Caisse des dépôts ou les partenaires sociaux… comme cela existe pour certains régimes complémentaires. Ne pas avoir pensé aux générations suivantes - c’est le cas de quasiment tous les acteurs - a été très dommageable, parce que cela veut dire qu’on va devoir refaire une réforme paramétrique dans cinq ou dix ans. Les Français en auront ras le bol.

Oui, mais c’est assumé par une large partie de la majorité…

Créer autant de ressentiment dans la population pour un résultat aussi court-termiste, c’est dommage. Encore une fois, je ne parle pas de capitalisation sauvage, risquée, ou que sais-je encore, mais beaucoup de fonds de pensions dans d’autres pays sont gérés par ou avec les partenaires sociaux. On pourrait faire un fonds de pension à la française, mutualisé, et un système qui se projette dans l’avenir, où l’on cotiserait en partie pour payer les retraites actuelles et en partie pour payer sa propre retraite. Il faut avoir une réflexion sur les dimensions de justice et de solidarité intergénérationnelle.

En 2017, Emmanuel Macron avait théorisé une gouvernance très verticale, passant outre les corps intermédiaires. Depuis, il semble en être revenu. Avez-vous l’impression que la relation entre le président, la façon dont il exerce le pouvoir, et les syndicats, a évolué ?

Il y a un effet de ciseau entre le discours et les faits. En 2017, Emmanuel Macron - et c’est pour cela que je l’ai rejoint - était vraiment dans l’élan de l’émancipation, par le travail, par la formation. J’ai eu la chance d’être aux avant-postes. À l’époque, il y avait des discours rugueux sur les corps intermédiaires. Le président était mitigé, critique, car son impression, venant de son expérience, était qu’ils ralentissaient, parfois bloquaient les réformes. Mais la réalité, c’est qu’on n’arrêtait pas de se concerter. Les partenaires sociaux ont passé 300 heures avec moi et mon cabinet sur les ordonnances travail ! Quatre mois de concertations sur l’apprentissage, autant sur l’index égalité professionnelle femmes-hommes ! On était dans un degré de concertation élevé.

Là, c’était un peu dans la situation inverse. En tout cas, c’est ce que disent les acteurs concernés. Ils ont été écoutés, pas tellement rencontrés… Mais écouter ne veut pas dire négocier. Je dirais qu’il y a un discours plus ouvert aujourd’hui… Et il y avait une pratique plus avancée au début du premier quinquennat (rires). Mais, globalement, l’un des sujets très important pour moi, c’est la place de la démocratie sociale. Cela dépasse le gouvernement actuel. Historiquement, la France a une culture de la verticalité.

Mais est-ce que cela aurait vraiment pu mieux se passer ? Les syndicats venant aussi autour de la table en martelant "on ne veut pas de report de l’âge légal, point"…

Il y a des pays où l’on ne fait pas une cathédrale de l’âge légal. Et à la fin, les gens travaillent tout de même plus longtemps. Il y a une fixation française sur l’âge légal. Beaucoup de Français ont envie de plus d’arbitrage personnel entre le temps et l’argent, et ça vaut aussi pour la retraite. On savait que les syndicats, même réformistes, avaient des positions affirmées depuis longtemps sur l’âge-pivot. Par ailleurs, j’ai trouvé le patronat bien silencieux sur les retraites.

Reconnaissez-vous le Laurent Berger que vous avez connu ?

Il n’a pas changé. D’abord, Laurent Berger, c’est la CFDT, il ne joue pas à un petit jeu perso, il a un mandat. Parmi les leaders syndicaux, chacun a ses qualités, mais lui, quand il vous dit "ça ne va pas le faire", eh bien ça ne va pas le faire. D’un côté, le gouvernement avait à discuter avec les partenaires sociaux, de l’autre il lui fallait une majorité à l’Assemblée : ils ont choisi de se focaliser sur les deals à trouver avec l’Assemblée, avec LR, qui leur a fait défaut…

Colère et résignation

Beaucoup l’ont oublié, mais la précédente réforme des retraites, celle de 2019, avait été adoptée par 49.3, et vous l’avez vécu au gouvernement. Vous parlez beaucoup dans votre livre de l’acceptabilité des réformes dans la société, comment avez-vous perçu, de plus loin, celui dégainé par Élisabeth Borne ?

Ce qui me préoccupe, m’inquiète même, c’est le ressentiment profond qui traverse le pays. Je parle avec de nombreux acteurs, je reçois davantage d’échos et de messages moins filtrés qu’auparavant, et on est tous d’accord. Le ressentiment a deux conséquences : la colère et la résignation, et les deux sont dangereuses. On a un sujet en France, il faut qu’on apprenne à articuler démocratie représentative, démocratie sociale - qui est dans le premier article de la Constitution - et la démocratie citoyenne. Quand vous ne participez jamais aux décisions, elle vous tombe d’en haut, et ce n’est pas nouveau. On croit que seuls la verticalité et le pouvoir central permettent de réformer le pays. Ça ne tient pas à Emmanuel Macron, c’est notre Constitution, notre façon de fonctionner qui est comme cela. On croit que seul un homme providentiel va nous sauver, sinon c’est l’immobilisme. Non ! Il y a d’autres alternatives ! Par ailleurs, nous sommes les champions de la réglementation, ce qui engendre un cercle vicieux. Certes, lors du Covid, cela a permis de prendre des décisions extrêmement rapidement, on a fait douze ordonnances en quelques jours pour régler les problèmes… Mais élabore-t-on un système démocratique uniquement pour les temps de guerre et de crise ?

On ne s’attendait pas à ce que Muriel Pénicaud soit favorable à une VIe République…

(Rires) Pas au sens de Jean-Luc Mélenchon, si c’est la question ! Mais alors pas du tout ! En revanche, je pense qu’il faut, sans précipitation, réfléchir à un rééquilibrage en faveur de la démocratie sociale et la démocratie citoyenne.

Les contreparties sociales au report de l’âge légal de départ à la retraite vous conviennent-elles ? Pour le dire vite, la partie sucrée de la réforme des retraites l’est-elle assez à vos yeux ?

Ce n’est pas encore finalisé, car la plupart de ces mesures seront dans les décrets. Il faudra y être attentif cet été. Concernant les carrières hachées des femmes par exemple, beaucoup de choses n’étaient pas prévues au départ, je peux vous dire, étant dans beaucoup de réseaux de femmes, qu’il y avait une unanimité droite-gauche, vent debout sur le sujet. Heureusement, cela a été modifié. Concernant la pénibilité et les carrières longues, il faudra que le gouvernement fasse de la vraie concertation avec les partenaires sociaux sur les décrets, parce que c’est là que vont se jouer les curseurs.

Vous n’êtes pas tellement favorable au terme "valeur travail" que l’on entend beaucoup dans le débat politique depuis plusieurs années, et beaucoup dans la bouche des responsables de la majorité aujourd’hui. Pourquoi ?

Le travail n’est pas une valeur, mais donner de la valeur au travail est très important. Je m’explique : pour moi, une valeur, c’est liberté, égalité, fraternité. C’est au-dessus de tout, une philosophie laïque, ce qui nous rassemble. Ce sont des valeurs morales. Pour moi, le travail n’est pas une question de morale. En revanche, il faut que le travail puisse se faire dans de bonnes conditions, puisse être bien rémunéré, valorisant, épanouissant et créer du lien social. Mais ce n’est pas un impératif moral.

C’est un objet social très important et je ne crois pas du tout à la fin du travail, du moins dans un horizon d’une centaine d’années. D’ailleurs, la Nupes renie toute l’histoire de la gauche, qui a toujours fait du travail un élément pivot de l’émancipation sociale et de l’organisation de la société. Quand la Nupes veut la fin du travail, le droit à la paresse, ce n’est pas le sujet ; il faut se battre pour un équilibre de vie, à un revenu décent, à une reconnaissance sociale ! Et on a beaucoup de marges de progression en France sur cette question. J’espère qu’il y aura un vrai débat là-dessus.

Tsunami du travail

Justement, après le "travailler plus", le gouvernement prévoit de s’attaquer au "travailler mieux"…

Je vais reparler de la méthode. Je préférerais qu’il y ait un débat avec les partenaires sociaux, syndicats et patronat, et la société civile sur le travail, et on verra alors qu’il y a des choses qui relèvent de la société civile, des entreprises, du dialogue social, et du gouvernement. La loi ne permettra pas de légiférer sur le sens du travail. En France, on pense que tout passe par la loi et le décret… Parfois c’est indispensable ! L’accord que les partenaires sociaux ont formulé sur le partage de la valeur, il faut une transcription législative, le gouvernement a dit qu’il le reprenait, et c’est très bien ! Mais je pense qu’il faut un débat social, économique et citoyen sur le travail de demain. Une révolution arrive, il serait bien que davantage de gens s’en saisissent.

Vous parlez même de "tsunami" à venir. Pourquoi ?

Au moins, ces derniers mois, ChatGPT nous a permis de nous en rendre compte. A minima de toucher cela du doigt. Oui, il y aura un tsunami des emplois et des compétences, et on ne peut pas parler de l’avenir du travail si on ne parle pas de ça.

Trois grands faits vont transformer profondément le travail. Le premier est évidemment le changement climatique ! Il entraînera des évolutions dans l’agriculture, l’agroalimentaire, l’énergie, les transports, l’industrie, la gestion de l’eau, la gestion des déchets, la construction… Tout cela, ce sont des millions d’emplois qui changent de nature.

Deuxièmement, la nouvelle phase du numérique : l’intelligence artificielle, la data qui devient plus importante encore que ce que l’on produit. Précédemment, la grande phase de mondialisation a beaucoup touché les "cols-bleus", on a délocalisé des usines, nous sommes bien placés pour le savoir en France malheureusement. Aujourd’hui, il peut se passer la même chose pour les "cols blancs", les professions cadres, professions intellectuelles : avocats, notaires, journalistes, la recherche et développement… La liste serait trop longue. L’intelligence artificielle va bouleverser ces métiers ; certains penseurs, comme Yuval Noah Harari, parlent de changement anthropologique. C’est en tout cas une révolution au moins aussi importante qu’internet. Tout cela amène à une révolution des compétences.

Le dernier sujet, ce sont les changements démographiques au Nord comme au Sud, les choses évoluent à une rapidité folle. Soit on est passif, et le tsunami va nous tomber dessus et plein d’entreprises vont licencier, ne trouveront pas les ressources qu’il leur faut. Soit on a une vraie coalition d’acteurs privé-public, État en tête mais aussi les régions, l’union européenne, les partenaires sociaux, pour anticiper ce qui va se passer. C’est pour cela que je suis en colère sur le Compte Personnel de Formation…

On croit comprendre que l’idée, imaginée notamment par Bruno Le Maire, d’un reste à charge à verser par les bénéficiaires vous reste en travers de la gorge…

Quand on a lancé le CPF, j’étais persuadée, déjà, qu’il y aurait une révolution des compétences. Je ne pensais pas qu’elle serait aussi rapide et forte. L’idée était de pouvoir donner une chance de promotion sociale à chacun ; une deuxième chance qui, pour beaucoup, était même la première. Mais, aussi, que toute la population active monte en qualification. Je rappelle simplement que 5 millions de personnes en ont bénéficié ces cinq dernières années et 80 % sont des ouvriers/employés qui n’accédaient pas à la formation. C’est ma grande fierté. Donc ce n’est absolument pas le moment d’y insérer un reste à charge ! Ils ont déjà changé le système il y a quelques mois : il est beaucoup plus compliqué d’y accéder car FranceConnect + est trop complexe à utiliser. Pour une économie d’un milliard, on risque une régression sociale et économique ! Croyez-vous que quelqu’un qui est au Smic peut payer 30 % de sa formation ? On va recréer une différence entre ceux qui peuvent se former - et qui sont déjà formés - et les autres. Mais il est encore temps de ne pas le faire, pour des raisons de justice sociale et d’efficacité économique.