Pablo Iglesias: "El PSOE no tiene fuerzas ni números, no sería justo un gobierno en solitario"

"La política no se tiene que fundamentar en la confianza, sino en las garantías y en las correlaciones de fuerzas", afirma Pablo Iglesias, que se muestra optimista sobre las posibilidades de un gobierno de coalición, al tiempo que muestra al PSOE y a Pedro Sánchez un tono conciliador. "La clave de nuestra relación no es la confianza, aunque exista esa confianza que se ha construido a lo largo de los últimos meses. Pero no vamos a negociar un gobierno porque confiamos el uno en el otro, sino porque existe una correlación de fuerzas que empuja claramente en esa dirección", asegura.

eldiario.es entrevista a Pablo Iglesias en la furgoneta de campaña, donde viaja con parte de su equipo. El líder de Podemos visita Galicia, en otro día más de campaña que para él arrancó a las 7:30 de la mañana y que no terminará hasta las tantas de la noche, cuando llegue a su casa con sus hijos tras una jornada que agota, incluso como observador. Primero Vigo: un mitin en el puerto y una reunión con los trabajadores de la fábrica de PSA Citroën, que están en huelga contra las condiciones laborales en la cadena de montaje. Después Vilagarcía de Arousa: un encuentro con simpatizantes y militantes. Más tarde Ferrol: una visita al círculo de Podemos en la ciudad y otro mitin más.

El secretario general de Podemos, como todos los líderes políticos, carga sobre sus espaldas el cansancio de dos campañas en un mes. El domingo, terminará el ciclo electoral más intenso de la historia de España y arrancarán las negociaciones para una investidura donde Iglesias ha fijado una clara línea roja: formar parte de un Gobierno que tome como prioridad los derechos sociales. Han pasado cinco años desde las elecciones europeas en las que irrumpió Podemos y, un lustro después, Iglesias quiere hacer política desde el Consejo de Ministros, no en los mítines o en el Parlamento. "Nos gustaría que se hablara mucho del próximo Gobierno español como un gobierno de coalición progresista que fuera una referencia para diferentes estados en la Unión Europea".

¿Por qué prefiere un gobierno de coalición con el PSOE a un pacto de legislatura?

Creo que un gobierno de coalición sería mejor para España, por diferentes motivos. Porque aseguraría más estabilidad parlamentaria. Porque es evidente que un Gobierno con nosotros aseguraría una mayor protección de los derechos sociales y una implementación de políticas públicas en una dirección de justicia social. También creo que inauguraría una nueva cultura política en España, que ya hemos visto en algunas comunidades autónomas con buenos resultados: fuerzas políticas que se entienden también para gobernar, que transigen, que se ponen de acuerdo.

¿Qué ocurrirá si el PSOE insiste en gobernar en solitario y solo les ofrece un acuerdo programático de investidura? ¿Iríamos a una repetición electoral?

No creo que se dé ese escenario. Hemos construido una relación de confianza en los últimos meses y creo que entienden que lo que ha ocurrido en la Comunidad Valenciana, que lo que va a ocurrir probablemente en Baleares y en otros territorios, es razonable y es bueno que ocurra en España. Como cualquier negociación de gobierno, no será sencilla y probablemente habrá ocasiones mejores y peores. Pero creo que ellos entienden la correlación de fuerzas que hay, en la que ellos tienen la responsabilidad de liderar. Pero también que no tienen fuerzas ni números ni sería justo un gobierno solitario. Creo que lo tienen interiorizado.

¿Espera una negociación larga o cree que será rápida?

Lo cierto es que no lo sé. Rápida no puede ser porque solamente por la cantidad de elementos que tienen que estar encima de la mesa eso implica unos tiempos. Ya tenemos una experiencia de una negociación de Presupuestos que lógicamente fue larga porque hubo que tratar muchas cosas. En este caso hay que tratar incluso más. Cabe esperar que brevísima no será y hay que tener paciencia.

¿Quiere formar parte del Consejo de Ministros o serán otras personas de Podemos quienes entrarían en ese gobierno?

Cualquiera que se presente a las elecciones como candidato aspira a gobernar. Alguien que no tuviera esa vocación de participar en un gobierno creo que no debe ser candidato. Pero la cuestión de los equipos es lo último. Nadie va a discutir que Pedro Sánchez tenga que formar parte del próximo Consejo de Ministros y un gobierno de coalición es un gobierno de coalición. Hemos visto también el de derechas en Andalucía, hemos visto el de la Comunidad Valenciana, hemos visto Baleares también. Los gobiernos de coalición representan a diferentes formaciones políticas y a sus candidatos.

En los tres que ha citado, la presidencia es para el partido mayoritario y la vicepresidencia, para el socio más pequeño. ¿Este sería también el caso?

Son cuestiones que hay que poner encima de la mesa, pero parece bastante evidente que esas fórmulas que hemos visto en la Comunidad Valenciana son fórmulas razonables para hablar de un gobierno de coalición. Está también el caso de Navarra. Serán cuestiones que tengamos que hablar pero creo que la sensatez va en esa dirección.

¿Qué tal es su relación con Pedro Sánchez? ¿Ha mejorado desde la moción de censura?

Sí, a partir de ese momento ha sido una relación de trabajo que ha dado frutos buenos. Probablemente el más importante es el acuerdo de Presupuestos, que llevó muchas horas de negociaciones de los equipos y también algunas horas de trabajo entre Pedro y yo. Y además hemos tenido una comunicación fluida y hemos colaborado en más cosas. La última colaboración fue poner en manos de las portavoces parlamentarias, de Irene Montero y Adriana Lastra, la negociación de la Mesa, que creo que ha ido muy bien y hay una relación de confianza que creo que se va a traducir en que nos pongamos de acuerdo.

En esa negociación para el Congreso se ha publicado que el PSOE le ofreció a Podemos la Presidencia. ¿Fue así?

Sobre lo que se planteó en esas reuniones de manera confidencial, yo no puedo hacer una declaración. Lo que sí puedo decir es que nosotros estamos muy satisfechos con que Gloria Elizo sea la vicepresidenta primera y con contar también en la Mesa con un profesor de Derecho Constitucional, con un jurista de mucho prestigio como es Gerardo Pisarello. También pensamos que Meritxell Batet lo va a hacer muy bien.

¿Cuáles deberían ser las prioridades del nuevo gobierno en esta legislatura?

Los derechos sociales. Nosotros plantearemos una agenda que tiene que ver con cumplir algunos derechos que aparecen reconocidos en la Constitución y que no se llevan a la práctica. Estamos repitiendo permanentemente los artículos que se refieren al derecho a la vivienda, al derecho de una remuneración digna vinculado al trabajo, la necesidad de que haya un sistema tributario progresivo en España. El artículo 128 permitiría la creación de una empresa pública de energía que podría bajar la factura de la luz, apostar por las renovables y profundizar en una dirección de transformación, de transición energética con un horizonte que defienda una perspectiva ecológica. Aunque vamos a tener que transigir en muchas cosas, pensamos que los derechos sociales pueden ser el eje del nuevo Gobierno y que conviertan a España en un referente para el mundo, pero especialmente para Europa. Se habla mucho de Italia. A nosotros nos gustaría que se hablara mucho del próximo Gobierno español como un gobierno de coalición progresista que fuera una referencia para diferentes estados en la Unión Europea.

¿La derogación de la reforma laboral sería una de esas prioridades irrenunciables para Unidas Podemos?

Con 3,7 millones de votos no podemos imponer la reforma laboral que a nosotros nos gustaría porque el PSOE tiene más votos que nosotros y ellos han dicho que querían derogar la reforma laboral, pero luego han puesto algunas excusas. Creo que podemos convencerles de que hay que acabar con la manera en la que se permite la temporalidad en España y que hay que acabar con una realidad en la que la temporalidad se traduce en precariedad; que hay que avanzar en la dirección de derogar por lo menos la reforma laboral del PP y apostar por una legislación laboral que proteja más a los trabajadores. Pero será algo que tendremos que negociar con el Gobierno con la fuerza que tenemos. Nuestra posición es clara y va en la línea de defender a los trabajadores.

Uno de los puntos en los que más insistió Unidas Podemos durante la negociación de los Presupuestos fue el tema de los alquileres: crear una legislación que permita declarar zonas tensionadas en las ciudades donde existe mayor problema de vivienda para intervenir en los precios. ¿Sigue siendo una de sus prioridades?

Absolutamente. Para que el artículo 47 de la Constitución Española se aplique de verdad es fundamental intervenir el mercado de los alquileres para bajar el precio. Estuvimos muy cerca ya de convencer al Gobierno socialista en la negociación de los Presupuestos y finalmente el Gobierno se equivocó presentando un decreto sobre alquileres que no negoció. Después tuvieron que negociar con nosotros y pudimos arrancar algunas cosas. Esperamos que, estando en el Gobierno, los principales ayuntamientos en España puedan hacerlo.

¿Cómo fue el encuentro en la Moncloa que tuvo con Pedro Sánchez después de las elecciones?

Fue cordial, como siempre. Un encuentro largo en el que hablamos de muchas cosas. Hablamos de política internacional también. Como expliqué después, nos emplazamos a ponernos de acuerdo y a respetar los tiempos, asumiendo que el inicio de las negociaciones se va a producir después de las elecciones.

¿Han hablado desde entonces desde ese encuentro?

Sí, nos intercambiamos mensajes y hemos conversado algunas veces.

¿Y han quedado ya para después de las elecciones?

No hay fecha, no.

La fragmentación de la derecha y que la extrema derecha está en el Parlamento. ¿Es una buena o una mala noticia para la izquierda?

Hay que respetar la voluntad de los ciudadanos que han decidido que el Congreso sea como es. Y eso habla de un país muy plural con opciones ideológicas muy diferentes. Yo creo que es mala noticia para la sociedad el crecimiento de fuerzas de extrema derecha que ya no son un fenómeno que ocurra solamente fuera de España, sino que ya está ocurriendo también en España. Lo que representa Vox no es solamente las ideas de Bannon en una fuerza política en España, sino que ha arrastrado de una manera muy obvia al Partido Popular y a Ciudadanos, y eso es malo para una sociedad donde la democracia se vincula a la justicia social y a las libertades civiles.

¿Qué le pareció la primera sesión del nuevo Congreso?

Hubo un exceso de sobreactuación por parte de la derecha. En particular por parte de Albert Rivera y de Vox. Señala el estilo que van a querer imponer en el Parlamento, un estilo bronco. Creo que no les va a ir bien porque tengo la sensación de que la gente en España, independientemente de lo que hayan votado, quieren buenas formas, quieren educación y creo que la gente está cansada de un exceso de sobreactuación que se vio en la campaña y que se vio el otro día en el Congreso de los Diputados por parte de la derecha.

Si el informe de los servicios jurídicos del Congreso avala la suspensión de los diputados independentistas en prisión preventiva, ¿ustedes votarán a favor de dejarles sin acta de diputado?

Nosotros estamos obligados a cumplir la ley. Ahora bien, nuestra posición política es que deberían poder ejercer como diputados. Si son diputados es porque los ciudadanos les han votado para que lo sean y valen igual los votos de los ciudadanos que han votado a Oriol Junqueras y Jordi Sánchez que los que han votado Abascal o me han votado a mí o han votado a la lista en la que iba Inés Arrimadas. Creo además que desde el momento en el que tomaron posesión del acta y pudieron estar en esa sesión, parece ridículo que no puedan seguir ejerciendo su función, si tenemos en cuenta además que no han sido condenados y que están en prisión preventiva. Ahora bien, los miembros de la Mesa tendrán que cumplir la ley que entiendo que determinará el Tribunal Supremo.

¿Pero no es una contradicción votar a favor de la suspensión y a la vez defender como usted hace que son presos políticos?

Para mí son presos políticos. A partir de ahí, el planteamiento es si nosotros podemos o debemos desobedecer la ley. Creemos que eso sería una torpeza. Nosotros vamos a decir las cosas como son, vamos a decir la verdad, nos parece que no deberían estar en prisión. Pero al mismo tiempo los tribunales están funcionando y nosotros no vamos a pedirle a ningún cargo público de Podemos que desobedezca la ley. Pero nosotros vamos a decir la verdad, nos parece que deberían poder ejercer como diputados.

Cuando me ha citado las prioridades que para usted debería tener el nuevo gobierno no me ha citado entre ellas Catalunya. ¿No va a ser una prioridad? ¿Cuál es su plan para solucionar el conflicto catalán?

Creo que en España siempre va a haber una tensión plurinacional. Siempre, con mayor o con menor intensidad. Eso forma parte de la complejidad de nuestro país. Lo que hay ahora en Catalunya, más que una tensión, es un conflicto político. Y ese conflicto político tiene una solución. Quizá la palabra solución sea una palabra demasiado ambiciosa. Creo que debe tener al menos una gestión democrática, que se fundamente en el diálogo y en las soluciones políticas que planteemos las diferentes fuerzas políticas en una mesa de diálogo sin exclusiones de temas y sin exclusiones de fuerzas políticas. A partir de ahí, me conformaría con que en principio pudiera existir una mesa en la que todas las opciones se pusieran encima. Y la solución en términos de gestión democrática del conflicto, ¿va a ser satisfactoria para todos? Creo que no, que eso es imposible y que todos tendremos que ceder y transigir. Pero diálogo, diálogo y diálogo.

En la frustrada negociación de los Presupuestos usted ejerció el papel de puente entre el PSOE y los independentistas. ¿Quiere volver a jugar ese papel intermediario con los independentistas en el nuevo gobierno?

Nuestra obligación es tratar de facilitar el diálogo, pero creo que todos los actores políticos son lo suficientemente maduros ya. Si nosotros, una vez más, podemos ayudar a que los que piensan diferente nos sentemos y seamos capaces de hablar, es nuestra obligación hacerlo. Ya lo hicimos con la moción de censura. Nuestros adversarios reconocen que ese trabajo durante la moción de censura fue lo que permitió a Pedro Sánchez ser presidente del Gobierno. Nosotros podemos ayudar, pero tiene que haber voluntad política por todas las partes.

Pedro Sánchez y otros dirigentes socialistas como Miquel Iceta dicen que los independentistas no son de fiar. ¿Usted cree que son de fiar?

Creo que en política nadie es de fiar, nadie. Y la política no se tiene que fundamentar en la confianza, sino en las garantías y en las correlaciones de fuerzas. Todos los que estamos en el Congreso de los diputados tenemos la legitimidad de los votos y por lo tanto todos somos interlocutores válidos, más allá de la confianza entre nosotros. Puede haber momentos de una relación mejor, de mayor simpatía, de momentos de buen rollo con rivales políticos y momentos de mal rollo, pero hay que asumir que no tienes que dialogar solamente con el que piensa como tú.

¿En política no se viene a hacer amigos?

Efectivamente

¿Confía usted en Pedro Sánchez?

La clave de nuestra relación no es la confianza, aunque exista esa confianza que se ha construido a lo largo de los últimos meses. Pero no vamos a negociar un gobierno porque confiamos el uno en el otro, sino porque existe una correlación de fuerzas que empuja claramente en esa dirección. Si a esa correlación de fuerzas y a lo que representamos cada uno se une una cierta confianza política y personal, pues muchísimo mejor. Creo que si vamos a gobernar juntos, vamos a tener que tejer esas relaciones sabiendo en cualquier caso que la política no depende de eso: depende de los programas y de las garantías para llevarlos a cabo.

El resultado electoral que obtuvo Unidas Podemos este 28 de abril estuvo por encima de lo que pronosticaban las encuestas, pero bastante por debajo de lo que su coalición consiguió en las anteriores generales. Han perdido 1,3 millones de votos, todos los senadores y un tercio de sus diputados en el Congreso. ¿A qué lo achaca?

Hemos cometido errores y el principal ha sido la gestión de nuestros conflictos internos, que nos ha hecho muchísimo daño. Pero no es menos cierto también que en estos años la coyuntura nos puso a nosotros las cosas muy difíciles. El trabajo de las cloacas, que tuvieron fundamentalmente una expresión mediática, hizo que durante años hayan dedicado horas y horas de televisión, de radio, de portadas de muchos periódicos, a mentir sobre Podemos con informaciones inventadas y creadas para que no entrásemos en un gobierno. Al mismo tiempo, creo que la emergencia de Vox y el desarrollo del conflicto catalán ha hecho que ciudadanos que en el pasado nos dieron su apoyo, ahora hayan apostado por opciones más identitarias. Esto ha podido ocurrir en Cataluña y en el País Vasco, donde aunque hemos seguido teniendo resultados importantes no han sido tan buenos como hace tres años. Y hay muchos ciudadanos que nos votaron en el pasado que probablemente ante la perspectiva de que Vox podía tener un resultado espectacular han podido optar por el Partido Socialista.

Errores propios, cloacas y circunstancias políticas generales creo que sirven para explicar que hayamos tenido un resultado peor, que sin embargo, paradójicamente, nos coloca en una posición estratégica mucho mejor. Hace tres años, el Partido Socialista jamás habría aceptado gobernar con nosotros. Es más, hicieron un acuerdo con Ciudadanos. Creo que eso ha cambiado. Ha cambiado a nivel del Estado pero también ha cambiado en muchos territorios. Y con los 3,7 millones de votos que tenemos, ahora vamos a poder hacer muchas más cosas y cambiar la vida de la gente con más instrumentos de los que tuvimos hace tres años.

¿Cree que la campaña de las generales ayudó a que el resultado fuera mejor del esperado?

Creo que sí.

¿Por los debates?

Los debates y la campaña. Hicimos nuestra mejor campaña. Partíamos de unas circunstancias muy difíciles. Anímica y políticamente, y creo que tanto el diseño de campaña, el que claramente apostáramos por decir verdades frente a la sobreactuación, y también los debates, contribuyeron a que tuviéramos un resultado por encima de las expectativas, aunque no fuera el resultado que nos hubiera gustado.

Sé que ya no vota en la ciudad de Madrid. Pero si tuviese que votar en Madrid, entre Madrid en pie y Manuela Carmena, Sánchez Mato o Manuela Carmena, ¿a quién votaría?

Nosotros hemos dicho explícitamente que pedimos el voto para los dos. Voy a ser muy sincero. Creo que Manuela Carmena tendrá un magnífico resultado y que va a ganar las elecciones. Y sin embargo creo que es imprescindible que Carlos Sánchez Mato y Madrid en Pie forme parte del próximo gobierno de Madrid. Buena parte de las cosas buenas que hizo el Gobierno de Carmena tenían que ver con un equipo mucho más plural que el que presenta ahora. Y la gestión económica del Ayuntamiento de Madrid, que es uno de los elementos de los que más presume el Ayuntamiento y con razón, tiene que ver con la gestión de Carlos Sánchez Mato. Manuela va a ganar y va a tener muchos apoyos, pero es muy importante que la gente de izquierdas dé a Madrid en Pie una presencia en el Ayuntamiento que les permita formar parte del próximo equipo de gobierno. Estoy siendo muy claro. Nosotros pedimos el voto para los dos, pero creo que quien necesita apoyo de verdad ahora para estar dentro del Ayuntamiento de Madrid es la lista de Carlos. Nosotros no quisimos presentar una lista porque entendíamos que Manuela Carmena tenía derecho a revalidar y no queríamos poner ningún obstáculo, pero ante la realidad de que Izquierda Unida sí que se ha presentado y encabezados por el que fue el concejal de Hacienda, sería bueno que la gente de izquierdas en Madrid les dé la presencia necesaria para que estén en el próximo gobierno municipal.

¿No le preocupa que ocurra lo que sucedió en 2015 en las elecciones autonómicas de Madrid con la candidatura de IU y Luis García Montero? Que Madrid en Pie, a quien todas las encuestas sitúa lejos del 5% mínimo, no logre representación pero reste esos votos necesarios a la izquierda?

Claro que me preocupa y traté de convencer a Manuela de que no excluyera a los partidos políticos de su lista. Manuela tendría que haber sido más razonable y tendría que haber incluido a Podemos y a Izquierda Unida. Nosotros de una manera hiperresponsable optamos por no competir, pero creo que es legítimo que Bancada municipalista e Izquierda Unida lo haga y creo que si esa situación que usted señala se da, Manuela se arrepentirá de haber excluido a los partidos políticos de su lista porque la gente también se organiza en partidos. Ojalá no se dé y ojalá gane Manuela y Madrid en Pie esté en el próximo equipo de gobierno.

Antes me decía que en política no se viene a hacer amigos y en su caso ha venido a perder amigos, ha habido gran parte de sus amigos personales que hoy son sus rivales políticos. ¿Cómo interpreta que de la foto fundacional de Podemos quede tan poca gente ya en el partido?

La gente más importante, la gente de base que no salía en la foto, está. Y está más que antes. Hemos tenido participación en los procesos de primarias en los momentos más difíciles para nuestra organización que han batido récords. En las primarias para elegir la lista en el Congreso de los Diputados participó más gente que hace tres años, en la votación del programa también, en los 'crowdfounding'. Creo que la gente más importante de Podemos que son los inscritos siguen y siguen con más ilusión a pesar de las decepciones y a pesar de nuestros propios errores. Creo de hecho que en la dirección no hemos demostrado en muchos momentos estar a la altura de nuestra propia militancia.

Sobre las trayectorias políticas que recorre cada uno, hay que naturalizarlas y normalizarlas. Hay compañeros que ya no están, que no han querido estar y eso hay que respetarlo. Se han producido situaciones muy dolorosas, pero toca madurar y hay que respetar que haya compañeros que hayan decidido formar un partido distinto o que después de presentarse a procesos internos y perder, hayan decidido no seguir en la primera línea de la política. Eso forma parte de la política y de la vida.

¿Fue un problema personal o un problema programático? Es decir, desde el punto de vista programático ¿cuáles son las diferencias en Madrid entre las propuestas de Isa Serra e Íñigo Errejón?

Creo que se daban las condiciones programáticas y políticas para que lo que habían votado los inscritos, que era una lista encabezada por Íñigo con Podemos, se produjera. Creo que el problema no era programático, sino una apuesta por un proyecto bipersonal, en este caso. Yo creo que eso es malo. Aunque los liderazgos son necesarios e importantes tiene que haber algo que transcienda a los liderazgos, que es el proyecto político. Bueno, hay que aceptar como una realidad que hubo dos personas que prefirieron construir un partido bipersonal y presentarse a las elecciones. Creo que no se daban las condiciones programáticas para que eso se produjera.

¿No hay grandes diferencias entonces entre lo que proponen Isa Serra y Podemos de lo que propone Más Madrid?

En muchas cosas no. Creo que podríamos acordar un programa de gobierno perfectamente. Y hasta hace muy poquito tiempo, buena parte de la gente de Más Madrid estaban dentro de Podemos. Decidieron salirse de Podemos y presentarse. Es verdad que desde entonces hay algunos matices que han cambiado, como la cuestión de la 'operación Chamartín' o la posibilidad de gobernar con Ciudadanos como una opción política. Hay diferencias. Pero a mí me hubiera gustado que no ocurrieran las cosas como ocurrieron. Una vez que se han producido así creo que hay que naturalizarlo, pero creo que mucha gente en Madrid no entiende lo que hizo Íñigo. Creo que hay mucha gente que piensa que se equivocó e incluso mucha gente que le pudiera tener simpatía política e identificarse con sus ideas no entienden y no comparten lo que hizo. Yo creo además que él no se siente orgulloso de haber hecho lo que hizo con la forma en que lo hizo.

Las encuestas, ya veremos si se cumplen el domingo, pronostican una victoria de la lista de Más Madrid sobre la lista de Podemos. Si esto sucede, ¿qué conclusión o análisis tendría que hacer Podemos?

Creo que hay que esperar. Esperemos a los resultados del domingo. Ya con los resultados habrá que hacer el análisis que corresponda.

¿Por qué critica tan duramente que Amancio Ortega done dinero a la Sanidad pública?

España no es una monarquía bananera y hay algo que se llama dignidad en las instituciones. Es gravísimo que en la mayor parte de los medios de comunicación hayan pasado desapercibidos los problemas que ha tenido Amancio Ortega por las condiciones laborales de sus trabajadores, en algunos países se ha hablado incluso de trabajo infantil, o por casos de elusión fiscal. Y que sin embargo, con eso encima de la mesa, una donación a la sanidad pública se convierta poco menos que en una campaña de publicidad de Amancio Ortega. Mire usted, esto no es serio. A mi padre lo operaron de un cáncer y salvó la vida porque le extirparon un lóbulo del pulmón. Mi suegro murió porque tuvo un cáncer. Que nuestros hospitales públicos tengan los mejores aparatos y los mejores profesionales tiene que depender del Estado, no puede depender de la generosidad de un multimillonario. Por una cuestión de dignidad de país, el señor Amancio Ortega puede hacer con su dinero lo que le dé la gana y puede destinarlo a los fines más nobles y puede organizar un sistema de becas privadas o hacer una fundación, pero la sanidad pública, a mi entender, merece un respeto. La sanidad pública debe tener los mejores aparatos para curar el cáncer sin que eso dependa de la donación de un multimillonario. Y eso en España es perfectamente factible y viable, somos la cuarta economía de la zona del euro. ¿Usted se imagina a un multimillonario entrando en una comisaría de policía y diciendo "les traigo botas" a los agentes de policía? Pues mire usted, la policía de un país serio está dotada con sus uniformes, con su calzado y con el material que necesiten y esto no puede ser el regalo de un multimillonario.

Pero la donación de Amancio Ortega comparada con el presupuesto público de la Sanidad es anecdótica. Que haya o no haya aparatos en la Sanidad pública no depende de ese dinero.

Es una cuestión de cultura política. El material escolar que haya en nuestras escuelas, el material en el que puedan estudiar nuestros hijos o la dotación de un hospital, nunca puede depender de eso. Un país serio no puede asumir que sus hospitales vayan a tener mejores o peores aparatos en función del estado de ánimo de un multimillonario. Es una cuestión de cultura política que cualquier gestor de Estado entiende. A lo que nos lleva esa cultura es a que al final, digamos, la sanidad se convierta en una suerte de regalo. Mire usted, esto es un derecho. Y cuando hay un derecho uno tiene derecho a que le traten en un hospital los mejores profesionales. Es el Estado quien tiene que garantizar que haya las mejores máquinas y si para eso hay que hacer una investigación fiscal a Amancio Ortega, pues se le hace. El chiste de El Mundo Today era muy representativo de la situación en la que estamos, decía algo así como "Amancio Ortega se va sin pagar una cuenta del restaurante de 50 euros pero luego le regala 20 euros de propina al dueño".

¿Cree que Amancio Ortega o Inditex están evadiendo impuestos?

Hay muchos informes que hablan de elusión fiscal, que es utilizar técnicas inmorales, aunque sean legales, para pagar menos impuestos. Estamos ante una doble inmoralidad. Si alguien utiliza mecanismos para eludir lo que tiene que pagar de impuestos, aunque sea legal, y luego pretende hacer una donación a la sanidad es una doble inmoralidad. Lo que debería hacer el señor Amancio Ortega es no utilizar, aunque sean legales, mecanismos de elusión fiscal porque eso haría que tuviéramos, si en este país se persiguiera de verdad o se acabara con la elusión fiscal, unos servicios públicos mucho mejores. No es aceptable para la dignidad de una democracia que las mismas empresas que utilizan ingeniería fiscal para pagar menos de lo que deberían pagar pretendan lavarse la cara haciendo regalos. Eso no es aceptable.

Estamos camino de Vigo a Ferrol. ¿Por qué hace campaña en estas ciudades y no la ha hecho en ciudades donde ustedes han gobernado? Ciudades del cambio como Cádiz, Zaragoza, etc.

Bueno, en el caso de Zaragoza me hubiera encantado que se pusieran de acuerdo y que fuéramos unidos, pero eso no fue posible y yo tengo que ser orgánico y apoyar a Violeta Barba, que es la candidata de Podemos, del mismo modo que apoyo a todos los candidatos de Podemos que se presentan. Creo, como reflexión general, que lo que permitieron en buena medida los ayuntamientos del cambio fue la unidad y que Podemos nos pusiéramos de acuerdo con otras formaciones políticas y con otros independientes. Eso en algunos territorios se ha roto y creo que, por desgracia, hace más difícil algo que es muy necesario para la ciudadanía de todos esos municipios y es que las alcaldías del cambio, que han hecho cosas buenas, revaliden. Todos tendremos que hacer una reflexión después.

¿Hasta cuándo quiere ser líder de Podemos?

Tengo un compromiso con esta legislatura y tengo un compromiso con Podemos que como secretario general va al menos hasta el próximo Congreso. Esos son mis compromisos. Hasta ahí llegamos. Cuando se planteen nuevos proyectos tendré que hacer una reflexión y tomar una decisión.

Irene Montero dijo que la siguiente líder de Podemos sería una mujer. ¿Quiere usted que sea ella?

Yo también creo que será una mujer y que eso no solamente ocurrirá en Podemos, sino que ocurrirá en buena parte de las formaciones políticas. Irene Montero es una de las personas a las que yo más admiro políticamente pero quizá no sea el más objetivo para definir su capacidad. Creo que ella será lo que quiera en la vida y con respecto a quién será el próximo secretario general o la próxima secretaria general decidirán los inscritos.

¿La peor factura que ha tenido que pagar por entrar en política es ser víctima de la cloaca policial?

Se pagan muchas, facturas de tipo personal y de tipo más específicamente político. Lo que quizá marca un antes y un después para mí, a la hora de valorar lo que suponen las presiones, las mentiras y las cloacas, es ser padre. Cuando eres padre ves tu futuro y ves tu vida de otra forma porque entiendes que hay en este caso dos personitas, que pronto serán tres, que dependen de ti y digamos que ahí entras a valorar cosas muy diferentes. Ahora, lo principal son mis hijos, pronto mi hija también, y eso va a estar siempre para mí por delante y va a tener prioridad sobre cualquier cuestión política. Antes de ser padre quizás las cosas eran diferentes, ahora la prioridad son ellos.

Respecto a la cloaca policial, ¿cree que el Gobierno de Pedro Sánchez no ha limpiado esa cloaca?

Es evidente. Creo que esto es un problema de nuestro país, no es solamente un problema del PSOE en el Gobierno y tendremos que trabajar juntos para acabar con algo que es muy dañino para la democracia española. Algunos de los policías de las cloacas siguen trabajando y algunos siguen incluso opositando para llegar a comisarios...

En ese caso no se puede responsabilizar al Gobierno porque cualquier funcionario, hasta que no exista una condena, no puede ser apartado de su puesto con facilidad ni retirarle los derechos de opositar a otro puesto.

Es verdad, pero los gobiernos tienen muchos mecanismos que pueden utilizar y en este país esos mecanismos se han utilizado para apartar a policías honrados que estaban denunciando la corrupción y que estaban denunciando las cloacas.

¿Sería eso lo ideal, que un gobierno utilizase un mecanismo arbitrario, autoritario, para apartar a un policía?

Nunca arbitrario o autoritario, pero un gobierno tiene que proteger la democracia. Y se han dado casos enormemente graves, como el del señor Fuentes Gago mintiendo en sede parlamentaria. El Gobierno cuenta con mecanismos para limitar la incidencia de figuras que hacen mucho daño a nuestro prestigio. Creo que el Gobierno tendría que hacer autocrítica, su número dos de Comunicación en La Moncloa ha sido imputado en relación al caso Villarejo.

Se refiere al periodista Alberto Pozas, pero fue imputado por lo que hizo en su época como director de 'Interviú', no en La Moncloa.

Claro, pero si los que trabajan con las cloacas acaban en el gobierno es muy difícil que el Gobierno diga que trabaja contra las cloacas.

Salió del equipo de comunicación del Gobierno antes de que fuese imputado.

Claro, lo cual revela que cuando hablaban de que el Gobierno estaba limpio de cloacas no conocían a la gente que tenían. Yo creo que genera alarma social que alguien que ha tenido en su poder un teléfono móvil con información de un dirigente de Podemos y se lo entrega personalmente a Villarejo, como han publicado algunos medios. Que alguien así pueda acabar pocos meses después trabajando en La Moncloa, genera alarma y creo que no basta con esa dimisión. Tendría que haber unas disculpas y creo que todo el mundo sabe la impunidad con la que han trabajado las cloacas y esto no se resuelve con que el señor Marlasca diga que está todo solucionado. Hay que investigar muchas cosas y hay que reconstruir el prestigio de nuestras Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que no se merecen que se les pueda asociar con figuras como Villarejo o Fuentes Gago.

¿Se ha sentido poco respaldado por lo ocurrido con esta cloaca policial?

Absolutamente. Creo que los silencios en el debate de Atresmedia eran más que elocuentes. Y con ello demuestran escasa responsabilidad política. Es algo que habla de la escasa calidad de nuestra democracia en muchos aspectos y creo que Iñaki Gabilondo dio una enorme lección a buena parte de la clase periodística de este país, que tampoco respondió con mucha intensidad. Sigo esperando las disculpas de algunos que abrieron las portadas de sus periódicos o que abrieron telediarios y programas de radio con noticias falsas. Sigo esperando esas disculpas. Creo que es impresentable que algunos sigan protegiendo a figuras como Eduardo Inda que hacen mucho daño al prestigio del periodismo y al mismo tiempo los dirigentes de otras formaciones políticas creo que tendrían que haber tenido más responsabilidad de Estado en este caso.

Critica el comportamiento de la prensa con este caso. ¿Cómo evalúa a la prensa en España?

Creo que no se puede hacer tabula rasa. Hablar de la prensa es como hablar de los partidos, depende de cuáles. Hay partidos que han sido condenados por casos de corrupción y hay partidos en los que sus cargos públicos donan una parte de su salario y se establecen limitaciones. Con la prensa ocurre igual. Hay periodistas que asumen que hacer periodismo es vigilar al poder y controlar al poder y hay medios de comunicación que son brazos de poderes económicos. No se puede generalizar. Tú has vivido lo que implica señalar algunas cosas del poder y cómo eso puede implicar que acabes fuera de la tertulia de un medio supuestamente progresista. Eso no habla bien de cómo funcionan algunos medios en España.

Han pasado estas europeas cinco años desde la primera vez que Podemos se presentó a unas elecciones. ¿En qué ha cambiado usted este tiempo?

He cambiado mucho. Muchísima más experiencia, las espaldas mucho más anchas. Creo que estamos mucho más preparados para gobernar. En política, como en la vida, las heridas que no te matan te hacen mucho más fuerte.

Intente ponerse en lo que pensaba de la política hace cinco años, antes de entrar en ella. ¿Qué le ha decepcionado para mal y que le ha sorprendido para bien?

Me ha decepcionado para mal que la política puede sacar la peor versión de gente maravillosa. Y eso es una reflexión de estos cinco años que me produce cierta amargura. Pensar que gente muy valiosa, si se hubiera dedicado a hacer otra cosa, hubiera podido sacar una versión mucho mejor de sí mismos. Creo que la política nos pone ante ese riesgo, de que aparezca nuestra peor versión, y he visto eso con gente a la que yo admiraba mucho. La peor versión humana, quiero decir. Y la cosa buena es que, a pesar de eso, hay personas que son capaces de sacar su mejor versión, incluso en los momentos políticos más difíciles.

¿Se imaginaba el poder así antes de conocerlo de cerca?

Sí, y conocerlo me ha hecho concluir que la realidad supera lo que imaginamos del poder. El poder es lo que yo me imaginaba o el poder que yo he visto es lo que yo me imaginaba que era, e incluso peor.

¿Cuál es su plan para Televisión Española?

Televisión Española debe ser un servicio público. No puede ser un aparato de propaganda del partido que gobierne y al mismo tiempo tiene que ser un servicio público de calidad. Un servicio público de calidad que funcione y que sea una referencia a muchísimos niveles. Creo que eso pasa por asumir en primer lugar que el concurso público tiene que convertirse en la norma y no la excepción.

¿Van a mantener el concurso que está ahora en marcha?

El que está en marcha tiene muchos defectos. Para empezar, que se publicaron los baremos curriculares de los aspirantes después de que se supiera quiénes eran los aspirantes que se postulaban. Creo que eso es manifiestamente mejorable. Hay mucho trabajo que hacer. En España se ha hecho mucho daño a la radiotelevisión pública y, en general a los medios públicos.

Usted ha sido el primer político de cierta importancia que ha asumido una baja de paternidad bastante larga, en un momento de mucha intensidad política para España y para su partido. ¿Hizo bien, hizo mal? Recibió muchas críticas por ello.

Hay que contar con eso. Creo que cumplí con mi obligación como padre que para mí es fundamental y al mismo tiempo era muy importante dar un mensaje de coherencia. Porque además no había alternativa. ¿Si no me quedaba yo con los niños se tenía que quedar Irene? Eso es inaceptable con el planteamiento que nosotros estamos haciendo de los permisos iguales e intransferibles. Entonces, creo que tenía que demostrar coherencia en ello y han sido los meses más felices de mi vida y no los cambio por nada.

¿Qué le pareció el final de 'Juego de Tronos'? ¿Le volvería a regalar esa serie al rey?

Decepcionante. Creo que 'Juego de Tronos' tiene unas primeras temporadas magníficas porque es una serie que fascinó a la gente en todo el mundo por la complejidad de los personajes, por la complejidad de la trama y por la capacidad que tenía para plantear cuestiones universales sobre el poder. 'Juego de Tronos' tenía esa grandeza shakespeariana. Y en las últimas temporadas se hace más plana. Los personajes y la trama pierden complejidad, y el resultado final es más decepcionante.

Ha comparado a Pablo Echenique con Bran; a Antonio García Ferreras con Drogon; a Manuela Carmena con Melisandre... ¿Usted con qué personaje se identifica?

A mí el personaje que me gusta de verdad y que admiro, que en ese tuit de coña lo identificaba con Iván Redondo, es Tyrion.

La mano del Rey. ¿Quiere ser la mano del rey en el próximo gobierno?

No. Pero es el personaje que más me gustaba, a pesar de que en los últimos capítulos pierde algo de profundidad. Es un personaje que me gusta porque mezcla la brillantez con el corazón. Es alguien que aun siendo enormemente astuto e inteligente, al mismo tiempo tiene corazón y se emociona y tiene capacidad de conmoverse. Y eso es una metáfora muy hermosa. Como la esperanza de que hay que conocer la realidad y que la astucia y que la inteligencia pueden ser compatibles con ser buena persona, que es lo que tiene Tyrion. Y lo del tuit es coña marinera, interactuando a toda velocidad con gente que te contestaba cosas. No hay interpretaciones más profundas.

Hablando de series, Ramón Espinar aseguró en 'Mongolia habla con' que Podemos tenía que superar el momento 'Al salir de clase'. ¿Está de acuerdo con él?

Creo que por suerte eso ya lo hemos superado y hemos ganado mucha madurez. Yo no vi esa serie, me faltan elementos para entender la metáfora, pero creo que sé por dónde va. Si se refiere a la necesidad de madurar como partido político, creo que en algunos momentos no hemos demostrado la madurez necesaria y sin embargo creo que en otros sí.

¿Qué serie recomendaría ahora para entender la política española?

¿Para entenderlo todo? Recomendaría The Good Fight, que es una secuela de The Good Wife que no tiene nada que ver. La estoy viendo con Irene y nos está fascinando. A partir de un despacho de abogados de mayoría afroamericana, es un retrato de la época Trump en EEUU. Salen todos los grandes temas del momento: el #MeToo, la cuestión de género, aparece la cuestión de las fake news, lo que significa la mentira para hacer política... Es una gran serie que me está gustando mucho.

¿La mentira es imprescindible para hacer política o es un mal que combatir?

La mentira es un mecanismo del poder establecido. El problema es que es muy poderosa. Nosotros hemos demostrado que a veces la verdad se puede abrir paso y la verdad tiene que combatir muy duro con la mentira que se configura como un conjunto de relaciones de poder. Y tengo la sensación de que en los últimos tiempos está llegando a extremos muy peligrosos. Se ha convertido en un arma política demasiado frecuente.