"Какой закон? Никакого закона": Неудобная правда от экс-зампреда Центробанка

В России намерены внедрить новый уровень тотальной слежки за жизнью городов. Планируется создать платформу, которая объединит региональные системы видеонаблюдения. Информация будет стекаться в единый дата-центр. Общая стоимость проекта – 250 млрд рублей. Эту и другие важные темы в студии "Первого русского" обозреватель Царьграда Юрий Пронько обсуждал с экс-зампредом Центробанка России экспертом по IT-системам Михаилом Сенаторовым.

Запустить национальную платформу видеонаблюдения могут до 2026 года, финансирование проекта рассчитано на пять лет. Кто будет отвечать за его реализацию, пока точно не известно.

По разным данным, доверить это могут Ростеху и Ростелекому. Первые займутся аппаратной частью – датчиками, контроллерами и другим оборудованием, вторые – программным обеспечением и связью. Подобная схема сейчас контролирует жизнь москвичей и гостей столицы.

Новые камеры видеонаблюдения будут устанавливаться с уже встроенным вычислительным модулем. Это позволит практически сразу распознавать и фиксировать правонарушения и отправлять готовый видеоотчёт. Сейчас вся информация непрерывным потоком поступает в центр обработки данных, а уже там программа распознаёт проблему.

Держите деньги в кошельке, а не на карточке – и вас не отследят

Юрий Пронько: Эта информация заставила людей нервничать. Их можно понять: под угрозой приватность и конфиденциальность. Правда, специалисты IT-сферы говорят в приватных разговорах:

"Расслабься, мы давно находимся в цифровом лагере. Если у тебя есть смартфон, да и не только смартфон, а вообще выход в интернет, ты уже давно прозрачен".

Да и ФНС говорит о том, что они моментально видят любую транзакцию – приобрели мы чашку кофе или что-нибудь ещё. Что происходит, на ваш взгляд?

Михаил Сенаторов: Вам всё правильно объяснили. Конечно, всё зависит от глубины погружения каждого из нас. Пока ещё существует некий элемент, который вне этого поля отслеживания, – наличные деньги.

Если вы не светите свою карточку, пользуетесь кнопочным телефоном, а не смартфоном, то конечно, вы более защищены, и ваши личные данные не накапливались на ваших аккаунтах. Так что средство защиты всё-таки существует.  

Как защитить себя от тотальной слежки? Об этом в студии "Первого русского" беседовали обозреватель Юрий Пронько и экс-замглавы Центробанка Михаил Сенаторов. Скриншот: Царьрград

– То есть чтобы себя защитить, надо выбросить смартфон, забыть про все приложения, которыми пользуюсь, про все маркетплейсы, удобства, экосистемы, перейти на наличку и кнопочный телефон?

– Конечно, и тогда о вас будет собираться минимум информации.

– Я часто слышу от банкиров, что необходимо уменьшать объёмы наличности.

– Всё равно наличные средства останутся, как бы ни хотели всех перевести на безналичный расчёт, это не получится.

– А вот эта тотальная слежка – она во благо или во вред?  И как быть с приватностью?

– Всё зависит от того, какие цели ставятся.

– Торговать данными будут?

– Ими будут торговать тогда, когда их будут похищать. Конечно, это товар – и на рынке стоит денег. И за то, чтобы его приобрести, идёт борьба. А поскольку есть спрос – будет и предложение. Обычная рыночная система. Просто в данном случае торгуют нашими данными, а мы бы не хотели, чтобы такой товар появился на рынке.

– Это будет в рамках закона?

– Какой закон? Никакого закона. Ведь уже много примеров было, когда похищают данные из банковских систем, а потом они оказываются где-нибудь на "Горбушке" или в иных местах. Я думаю, сейчас можно все данные купить.

В чьих руках безопасность нашей информации?

– Вот этот рынок – его тоже невозможно остановить? Что мешает – отсутствие закона или противодействие этому?

– У нас была такая организация – ФАПСИ, Федеральное агентство правительственной связи и информации, существовавшая почти 20 лет назад. У неё был статус спецслужбы. Там работали люди, которые занимались шифрованием, защитой данных. И они же обеспечивали безопасность правительственной связи.

Эта служба выполняла очень важную, ответственную функцию – закрытие информации, контроль за тем, чтобы органы, которые имеют возможность получения закрытой информации, закрывали её, то есть следили за сохранностью секретных данных.

И самая большая часть задач перешла к ФСБ. А у ФСБ основная функция другая: она обеспечивает защиту госбезопасности. Она не занимается работой с населением. И защита данных населения – это не задача ФСБ. И поэтому функция защиты данных населения могла провиснуть.

Что касается защиты коммерческой информации, то этим должны заниматься сами организации, точнее, их программные продукты, технические средства должны отвечать определённым критериям, которые создаёт государство. Но в виде какого органа? Этого органа-то нет.

– А теперь цифровизация вышла на новый уровень…

– Конечно. И такой орган, который бы занимался защитой данных, очень нужен. Я думаю, что со временем он будет создан.

– А этим могут заниматься Центральный банк или Росфинмониторинг?

– Нет. Росфинмониторинг контролирует определённые транзакции по сделкам, которые выходили за определённые пределы, а после этого уже начинается сбор информации.

По аналогии нужно создавать некое агентство, которое будет находиться в подчинении у правительства, чтобы оно занималось надзором и защитой информации. Оно могло бы даже иметь какой-то "телефон доверия", куда могли бы позвонить люди, если у них возникли какие-то проблемы с их счетами: например, кто-то бы попытался снять деньги.

Человек – раб банковского сектора

– Но вернёмся к началу разговора. Вы не утрировали, когда говорили про наличные и кнопочные телефоны?

– Нет, не утрирую. К примеру, мои друзья из США, бизнесмены, работающие в области IT-технологий, говорят, что они очень часто предпочитают расплачиваться наличными деньгами. Я удивлялся: почему? Ведь у них в стране везде без проблем можно карточкой расплатиться.

А мне, к примеру, отвечают: я не хочу, чтобы мой босс или моя жена узнали, что я пошёл куда-то со своей подружкой. Поэтому наличные деньги будут всегда, и за них будут бороться.

– И, соответственно, стоимость наличных денег будет значительно выше, чем электронных?

– Нет, стоить они будут столько же, вы же за услуги платите, а не за деньги.

– Но существует же такое понятие, как "обналичка". Оно, конечно, криминальное, тем не менее оно есть. И за обналичку берут определённый процент.

– Но вы же можете получать зарплату не на карточку, а наличными!

– Не можете, человек сейчас раб банковского сектора.

– По закону такого требования – получать зарплату только на карточку – не существует. Вы можете потребовать от работодателя, чтобы вам платили наличными. И работодатель не может в этом отказать.

– Он может просто уволить.

– Это другое дело.

– Понятно, что такая опция существует, но ею мало кто пользуется. Люди нацепили на себя все эти зарплатные карты...

– Но это удобно самому покупателю.

– Или государству?

– И так и так, получается. Когда покупатель приходит в магазин, а ему чек предъявляют за покупки, скажем, 1325 рублей 75 копеек. И ты начинаешь по карманам искать эту мелочь. А тут дал карточку – раз, транзакция прошла, и ушёл. Это, конечно, удобно. Но если вы хотите, чтобы никто не знал об этой транзакции, платите наличными.

– Может ли государство стимулировать уменьшение наличной массы?

– Может, конечно. И оно стимулирует, и банки тоже стимулируют. Потому что банкам выгодно, чтобы ваши деньги были у них на счёте.

– Они зарабатывают на этом.

– Конечно. Вы же сразу всё не тратите. А когда вы снимаете со счёта всю зарплату, то эти деньги для банка потеряны. Поэтому они пойдут на всё, чтобы предприниматель, чей счёт открыт у них в банке, зарплату платил только на счета своим сотрудникам.

Отключение от SWIFT – это война?

– Я хотел бы остановиться на теме саммита в Женеве. До встречи Путина и Байдена очень активно муссировалась тематика отключения России от SWIFT, хотя многие эксперты говорили о маловероятности подобной ситуации. Но есть проблема и куда серьёзнее – потеря доступа к корреспондентским счетам за рубежом, через которые отечественные банки проводят операции в иностранной валюте.

Подобный сценарий возможен в случае жёстких санкций против российских банков. Например, если кто-то из них будет включён в так называемый чёрный список Минфина США. В этом случае американским кредитным организациям, которые обслуживают корсчета коллег из России, будет запрещено взаимодействовать с ними. То есть наш банк потеряет доступ к долларовым расчётам.

Что касается SWIFT, то, как считают в Госдуме, в стране  уже созданы альтернативные механизмы расчётов.

Так есть вероятность отключения от SWIFT? И насколько это серьёзный механизм давления на официальную Москву?

– Но это же обоюдоострый рычаг. Надо понимать, что наша экономика не принадлежит полностью России, у нас много зарубежных инвесторов. И если Россию отключить от SWIFT, то эти инвесторы не смогут получать свои дивиденды, переводить деньги за рубеж, они останутся здесь, в России.

– У нас ещё экспортоориентированная экономика.

– Да, и это тоже надо учитывать. Получается, с одной стороны, наносят урон нам. Но одновременно получают урон и они. Поэтому здесь надо всё взвешивать.

– А что касается заявления госпожи Скоробогатовой по поводу корсчетов и возможных ещё более серьёзных проблем, нежели отключение от SWIFT?

– Если у вас есть международные экономические отношения, то всегда есть партнёр. У партнёра есть счёт в банке. Если вам надо провести с ним какую-то транзакцию, то вы должны отправить деньги на его счёт или он должен отправить со своего счёта деньги вам, даже если эти два банка между собой не имеют прямых корреспондентских отношений, а работают через какой-то третий банк.

Это вполне нормальная ситуация. Поэтому совершенно необязательно со всеми банками иметь прямые корреспондентские отношения. Но если все российские банки будут заблокированы – это война.

– Хорошо, а если один банк? Блокировка одного нашего банка может вызвать цепную реакцию?

– Нет. Предположим, ваш банк заблокирован, а мой нет. Но у меня открыт счёт ваш. Вы мне даете указание: с этого счёта провести какие-то платежи в адрес того банка, который вас заблокировал. Я проведу эти платежи и вам сообщу об этом. А вы мне возместите те деньги, которые я перевёл.

Отключение России от SWIFT – обоюдоострый рычаг, иностранные инвесторы не смогут получать свои дивиденды, переводить деньги за рубеж, они останутся здесь, в России. Фото: J. W. Alker/Globallookpress

– Я вас правильно понял, что если начнётся массовая блокировка отечественных банков, то это будет уже война?  

– Конечно, это война. Когда всё отключается, никто ни перед кем никакой ответственности не несёт. Но это военные действия, это даже не гибридная война.  

Я хотел бы вступить в заочную полемику с нашим уважаемым главой МИД Сергеем Лавровым по поводу ответственности США за доллары. Американцы как раз  очень ответственно относятся к доллару. В этом можно убедиться, если посмотреть на их долговые обязательства – там сейчас, если не ошибаюсь, 16,5 триллиона долларов уже. И страны эти долговые обязательства покупают, вкладывают деньги в их ценные бумаги.

Как такое может быть, если страна, эмитент долга, не отвечает за свои действия и может манипулировать? Если только будет одна манипуляция – тут же прекратят покупать и тут же потребуют вернуть деньги назад. А американцы понимают, что в этом случае их империя долларовая будет разрушена. Поэтому они очень строго и очень ответственно относятся к выполнению своего этого долга. И именно вот этот долг Соединённых Штатов – это долг на доверии. Я очень сомневаюсь, что они станут манипулировать долларом.

– Но тем не менее это словесная риторика о том, что они чуть ли не пилят сук, на котором сидят. Вы не видите со стороны Вашингтона нарушения ранее данных обязательств?

– Нет. Это невозможно.

– Тогда объясните мне действия Минфина России, который решил избавляться от инвестиций в ФНБ в долларах и переводы инвестиций в евро, юани и золото.

– Это внутреннее политическое решение. Оно продиктовано определёнными экономическими расчётами. Сейчас было принято решение уйти от доллара из-за того, что у нас с американцами довольно сложные отношения, и они могут заблокировать нам счета.

– То есть блокировку счетов Вашингтоном вы допускаете?

– Конечно, они предпринимают сейчас какие-то действия. К примеру, запретили своим компаниям покупать наш государственный долг, который мы предлагаем на первичном размещении. Это, конечно, ограничение.

– Но это ограничение по ранее произведённым проспектам.

– Возможно, и по будущим будет. Поэтому с целью повышения безопасности хранения своих валютных резервов было решено сократить количество денег, размещённых в долларовых ценных бумагах. Это вполне нормальное решение, связанное с учётом возможных рисков.

– Да, но сам доллар занимает существенную часть в золотовалютных резервах России. Несмотря на все выходы из US treasuries. Я говорю о физическом объёме американских долларов в наших ЗВР, а не о долговых бумагах.

– Физически вы не можете изъять деньги у частного сектора. К примеру – у граждан, у бизнесменов, у коммерсантов, которые держат деньги в американской валюте. И это их риски, а не государственные.

– То есть вы допускаете, что есть люди, которые сейчас держат доллары в наличной форме в буквальном смысле под подушкой, в стеклянной банке. Я, конечно, утрирую, но всем понятно, о чём идет речь.

Потому что валютные депозиты в российских банках – это практически неинтересная тема ни по доходности, ни даже по возможности открыть, потому что многие банки вообще отказались от такой опции. Означает ли это, что люди рискуют? И в случае введения неких санкций эти риски резко возрастут?

– Да,  они могут возрасти. Но, с другой стороны, люди исходят из того, что рубль обесценился в два раза. И если вы когда-то покупали доллары на рубли, которые были в два раза дороже, то сейчас вы за эти доллары выручите в два раза больше рублей. Вы свои деньги сохранили.

Может ли система Центробанка заменить SWIFT?

Я хочу добавить… Глава Комитета Госдумы по финансовому рынку Анатолий Аксаков говорил по поводу того, что мы создали свою там SWIFT-систему. Должен сказать, что это не так, на самом деле. И вопрос о SWIFT – он более глубокий.

SWIFT – это кооператив, который был почти 50 лет назад создан банками для того, чтобы переводить деньги с одного счёта на другой. Чем обладает SWIFT? Он обладает обязательствами. С самого начала он был устроен таким образом: если вы переводите деньги через SWIFT, то он отвечает за этот перевод. Если этот перевод был потерян – я возмещаю вам потери все. Это финансовая ответственность за каждый перевод со стороны SWIFT.

И там выстроена очень хорошо продуманная система копирования ваших сообщений. Поскольку таких переводов много, у SWIFT несколько дата-центров, через которые откладывается информация об этих переводах. И система очень надёжна, с криптозащитой информации. К системе имеет доступ только SWIFT.

Теперь возьмём систему платежей Центробанка, о которой говорил Аксаков, – я её как раз и строил. Здесь вся система защиты базируется на криптосредствах, которые находятся в руках ЦБ, и он видит все переводы. Почему система SWIFT так важна для наших банков? Она даёт возможность проводить платежи в обход Центробанка, он их видеть не может.

Сделано это специально, потому что многие банки иногда не хотят показывать ЦБ проводимые ими платежи. И если посмотреть количество сообщений, которые проходят от наших коммерческих банков через SWIFT, то можно понять, что большинство из них составляют переводы не трансграничные, а внутри страны. То есть так от ЦБ эти переводы прячут.

– Я на месте Набиуллиной сам бы инициировал отключение России от SWIFT. Конечно, я шучу сейчас.

– И это происходит не только у нас. Часто банки не хотят, чтобы регулятор видел их операции.

– То есть здесь нет никакого криминала, это просто банковская тайна, как они считают.

– И ещё: когда говорят, что мы создали собственную систему, аналогичную SWIFT, надо понимать, что это просто форма перевода через систему Центробанка платежей в валюте. Если нас отключают от SWIFT, мы сможем внутри страны гонять доллары, юани, что угодно. А за рубеж-то выйти мы не сможем. Поэтому все эти разговоры про свою систему – просто болтовня.