Готов ли Путин зайти в Беларусь без поддержки населения? Интервью с Владимиром Миловым
Плана интеграции нет.
Владимир Милов, один из лидеров российских демократических сил, считает, что Лукашенко не удалось задушить белорусское движение и его лидеров, закрыть страницу. Это огромное достижение. Между белорусским диктатором и Владимиром Путиным тяжелая ситуация. Есть ли план интеграции? Что хозяину Кремля понравилось в тактике Лукашенко? Почему россиянам стоит поучиться у беларусов? Интервью с Владимиром Миловым, бывшим заместителем министра энергетики России, а ныне одним из лидеров российских демократов. С близким соратником Алексея Навального разговаривала Алина ковшик для программы «Просвет».
Приблизительно месяц назад вы выехали из России и обосновались в Вильнюсе. У вас уже был шанс познакомиться со Светланой Тихановской?
Мы заочно знакомы, но много работы по российским делам я понимаю, что она тоже загружена. Она ездит и встречается с европейскими лидерами. Мы пока отложили, но встретимся.
Как выглядит ситуация в Беларуси для России? Приблизительно мы понимаем стратегию демократических сил, чего хотят люди, люди хотят перемен, новых выборов. Как происходящее в Беларуси видится из России?
Во-первых, это было очень неожиданно. Т.е. перед президентскими выборами прошлого года за многие месяцы мы обсуждали и в России и даже с европейскими коллегами, но все думали, что это будет обычная история: никого из оппозиционеров не пустят, Лукашенко нарисуют результаты, оппозиция выйдет пошумит – и все. Оказалось, что все серьёзнее. Мы были воодушевлены тем, что народ вышел и сказал, что не готов терпеть диктатуру, несмотря на насилие и репрессии. Я всё это комментировал на канале «Навальный Live» в прямом эфире. Я видел отзывы российской аудитории. Насколько многих из нас это воодушевило на продолжение борьбы, чтобы что-то похожее повторить в России. У нас свои выборы в сентябре, так что думаю, что будет много интересного.
Правда ли то, что Лукашенко хочет пережить Путина хотя бы физически? Например, что Путин очень плохо себя чувствует. Соловей говорил, что Лукашенко не отпускает идею, чтобы помериться с Путиным.
У меня нет никакой информации, что у Путина проблемы со здоровьем. Я был чиновником, я знаю людей, которые сейчас работают во власти. Это все слухи, которые специально запускаются президентской администрацией, чтоб как-то людей успокоить, что он сам помрет.
Он здоров как бык. Единственное, что он стареет. Но в плане угроз здоровью Путина ничего нет. Кроме как слухами это назвать не могу.
Что касается Лукашенко, он столкнулся с беспрецедентной ситуацией. У него такого кризиса легитимности не было за 27 лет у власти. Я думаю, сейчас для него главное не пережить, не долгосрочное планирование, а как-то перейти этот сложный период. Да, он пока задавил протестное движение силой, но кризис легитимности никуда не ушел. И все в Беларуси, даже его силовики знают, что люди его больше не поддерживают. Это знает и Путин, который хочет это использовать, чтобы его заглотить и Беларусь как-то присоединить к себе. Поэтому я бы о Лукашенко не стал говорить в долгосрочной перспективе. Ему бы пройти этот тяжелый период. Я всё-таки думаю, что он под давлением уйдет. Для него сейчас главная задача – выживание.
Тем не менее Кремль давит. Лукашенко давит на подписание дорожных карт интеграционных. О чем мы можем говорить. Может ли нелегитимный президент что-то подписывать, чтобы потом всерьез эти документы имели силу?
Я уверен, что если он что-то подпишет с Путиным, и Путин потом этим воспользуется, чтобы зайти в Беларусь и как-то установить российские порядки, это вызовет новую волну возмущения, новый серьезный кризис.
Мне кажется в Москве тоже это понимают. Для них эта ситуация была неожиданной. Они тоже были ошеломлены масштабами протестов в прошлом году. Это конечно подрывает перспективу, чтобы смотреть на Лукашенко, как на партнёра. Кстати, вы видите, что он много денег получил из Москвы. Относительно немного, хотя, чтобы стабилизировать финансовую ситуацию надо намного больше. Одна из причин, почему не дают, — не верят в его политическую перспективу.
Был опыт с Януковичем, когда они выбросили в корзину три миллиарда долларов, дали ему перед Майданом, а Украина сказала: мы ничего не знаем, отдавать не будем. В любом случае у Лукашенко кризис легитимности не только внутри, но и во вне. И даже Путин для него сейчас большая проблема. Полагаться на подпись, которую Лукашенко под чем-то поставит… Понятное дело, что белорусский народ скорее всего это не примет.
Но Лукашенко не хочет ничего подписывать, он тоже затягивает эту ситуацию.
Он маневрирует, потому что прекрасно понимает слабость Путина. Сейчас для Путина зайти в качестве такой оккупационной силы вызовет огромное отторжение. Всегда белорусский народ был очень хорошо расположен к России, но видите после того, как Путин поддержал Лукашенко во время этих протестов, это сильно стало меняться.
Мы увидели очень жесткие антипутинские плакаты на улицах белорусских городов. Представьте, что Путин сейчас надавит и силовым образом попытается Беларусь интегрировать — это вызовет еще большее отторжение.
Я думаю, что Путин не готов, чтобы куда-то заходить, не имея поддержки местного населения. Такого еще не было.
Наши аналитики чаще говорят о другом сценарии. Что Путин полагается на создание пророссийских партий, потихоньку занимать места и тогда не надо никуда заходить с армией, это всё произойдет само собой.
Это слишком умный сценарий. В российской номенклатуре (как говорят политологи, элите) – там доминируют совсем другие настроения. Они привыкли под крышей Путина безнаказанно решать вопросы таким грубым способом, захватить, посадить и так далее. Они вообще очень злы, потому что выбрасывали на Лукашенко много денег много лет, а он так и не пошел на какие-то уступки, не сдал страну. И там растёт злоб, что раз он ослаб, надо все у него забрать.
Очень тяжелая ситуация между Путиным и Лукашенко.
Никакого конкретного плана интеграции нет.
А как российская демократическая оппозиция относится к этим планам. России нужна эта интеграция?
Относится плохо, она не нужна. Нам нужно создание единого общеевропейского демократического открытого пространства. Нам нужна гармонизация отношений, законов, правил с Европейским Союзом. Мы все должны смотреть друг на друга, как на равноправных партнёров и строить общеевропейский дом. Я всегда воспринимал эти интеграционные постсоветские проекты, как попытку воссоздать Советский Союз за счёт российских налогоплательщиков. Все эти Евразийские экономические сообщества, Союз с Беларусью. Кончается это всегда как? Российский бюджет всем платит, чтобы они изображали интеграцию. Надоело уже. Это не нужно, не работает, есть лучший способ и дорого нам обходится.
В Беларуси существует стереотип, что даже российски либералы проимперские.
Это специально раздуваемы стереотип. В нас нет ничего имперского.
Мы много раз подчеркивали, что наша внешняя политика должна строиться на абсолютно равноправных отношениях. Мы не хотим зон влияния. У нас 17 млн квадратных километров своей территории и на ней бы порядок навести. Это наша главная задача. Мы хотим со всеми жить в мире. Мы хотим открытия границ и снятия торговых барьеров, мы хотим общего европейского пространства. Эти зоны влияния приносят боль, страдания и огромные экономические издержки.
Нам кажется, что в России на данный момент немного больше свободы, чем в Беларуси. У вас меньше политических заключённых, представители местных властей. В Беларуси ничего нет. Правда это или нет?
Это отчасти правда. У нас большое количество регионов. Россия – огромная территория с разной политической культурой. Урал, Сибирь, Дальний Восток — там много регионов, где нет традиции фальсифицировать выборы. Из-за этого вы видели, что оппозиция там может выигрывать. Даже «Единую Россию» изгонять из целых регионов, как Хабаровский край. Это немного успокаивающе звучит, я бы не успокаивал себя тем, что у нас пока еще чуть лучше, чем в Беларуси.
Тенденция очень опасная. Путину явно понравилась тактика Лукашенко по беспределу силовым образом всех загнать в подполье.
Он с января этого года начал массово производить в России. К десяткам тысяч россиян приходит полиция, их вычислили по видеокамерам. У нас такого не было никогда. Политзаключённых у нас меньше, чем у вас, но в два раза больше, чем было в Советском союзе при Брежневе. Тогда было 200 человек, а сейчас 400. Вообще такая массовая полицейская жестокость. Я жил во времена Брежнева и Андропова. Такого не было. Нам по телевизору рассказывали, что это в каких-то латиноамериканских диктатурах бывает. Динамика ужасная.
Путин явно все копирует у Лукашенко. Ему нравится стратегия подавления несогласия.
У нас еще пока большая степень свободы, но успокаиваться здесь точно не надо.
Мне кажется, Россия слишком большая и держать ее в ежовых рукавицах не так просто. Надо очень много ОМОНа иметь.
Я с вами согласен. Это ровно то, на что мы рассчитываем, что в таких компактных диктаторских режимах можно такую тотальную полицейщину временно использовать. Для Лукашенко и его силовиков это тоже огромный стресс. Долго так удерживать власть нельзя. Тем более в такой огромной Федерации, как Россия, это сложно. Мы на это и рассчитываем. В том числе, что на выборах в сентябре люди покажут своё негативное отношение к тому, что экономика под плинтусом и никакой перспективы, что начались беспрецедентные репрессии, которых не было с 1950-ых годов. Я уверен, что в России есть определенное пространство свободы, которое мы не до конца отвоевали и не дали уничтожить.
Я уверен, что на ближайших выборах мы Путину дадим серьёзный ответ.
Вы не боитесь, что люди будут даже просто стать кандидатами? В такой системе тотального страха и тотальных репрессий. Приблизительно так, как сейчас в Беларуси.
Кандидатами уже никто не сможет стать. Путин практически продвигает законы, которые запрещают всем, кто ему не нравится, выдвигаться. Их объявят экстремистами или сотрудниками нежелательной организации. Они не смогут выдвинуться.
Здесь на первый план выходит стратегия умного голосования, предложенная Навальным. Это фактически референдум о доверии партии власти.
Неважно за кого. Главное – прокатить кандидата от партии «Единая Россия». И это сработает, потому что в России выборы такого плебисцитарного типа – вы за власть или нет. Нет – значит нет. Мы хотим добиться вот этого. Это будет иметь огромные политические последствия. Поэтому вопрос регистрации становится неактуальным. А так вы правы. Люди очень боятся. Но пойти и проголосовать – совсем другое. То, что Путин так сможет все задавить, нет таких признаков. Страна всё равно на выборах сможет показать, что она думает.
Мы тоже все понимаем, что Навальный – лидер российской оппозиции. Человек, который может поднять россиян с колен, вдохновить их. Но он сейчас в тюрьме, его состояние критическое. Что вам известно о нем?
Была неприятная пауза. Путин объявил 10 дней выходных. Это значит, что все такие учреждения, как колония, закрыты для приёма посетителей. Была опасная пауза, когда мы знали, что со здоровьем Навального все плохо и не знали, что с ним происходит. В среду его пресс-секретарь сообщила всем, что адвокаты к нему пришли, что ситуация по крайней мере не ухудшилась. Со здоровьем большие проблемы и это угроза его жизни. Мы все равно будем добиваться, чтобы к нему допустили независимых врачей для обследования. Мы пока только часть анализов имеем. Все очень тревожно.
И мы в Беларуси, и демократические россияне боремся в принципе с одним и тем же врагом. Это тоталитарный строй, который достался нам в наследство от советской системы. Но сейчас уже люди не хотят так жить. Может есть смысл взаимодействовать вам и российской демократической оппозиции с беларуской?
Мы очень хотим это делать. Я успел несколько встреч провести. Не с Тихановской, но с другими коллегами. Потом расскажем Есть определенные идеи, как нам по возможности объединить усилия.
Очень симпатизируем в борьбе беларусов за свободу. Есть и встречная симпатия.
Постараемся, будем действовать. Мы считаем это важным.
Приоткроете завесу тайны, в каком направлении будете действовать?
Я бы приоткрыл, но у белорусских коллег сложнее ситуация. Они попросили взять определенную паузу. Они сами расскажут. Давайте договоримся так. Скоро узнаете.
Как вы оцениваете деятельность Светланы Тихановской? Это мировой феномен, то, что случилось в Беларуси.
Я очень положительно оцениваю то, что… Лукашенко хотел, чтобы страница оказалась закрытой. Т.е. разгромить протестный режим – и все. Удалось не допустить этого. Эта победа на выборах живет. Тихановская, которую признают избранным президентом многие в мире, на виду, продолжает деятельность, встречается с многими международными лидерами, она много делает, чтобы продолжать организовывать сопротивление внутри Беларуси. Здорово, что скоро будет год с момента выборов.
Лукашенко не удалось задавить движение и его лидеров, закрыть страницу. Это огромное достижение.
Многое предстоит сделать, но они большие молодцы. С учетом того, что этого никто не ожидал. У Тихановской не было никакого политического опыта и у многих других людей, которые приняли участие в этом оппозиционном движении. Они сделали многое, чему бы нам стоило поучиться.
Например?
В России оппозиция изначально выстраивалась как политическая структура. Здесь удалось добиться массовой гражданской мобилизации в общем-то без участия политических активистов. Процент общества, который принял участие в этом всем (в белорусской революции, если прямо говорить), огромный. И это не было связано с профессиональной деятельностью политических структур.
Нам бы такую гражданскую общенациональную сеть создавать и развивать – в этом плане стоит поучиться у беларусов. Здесь они оказались во многом впереди нас.
У нас есть симптомы усталости от двадцати с лишним лет диктатуры, но есть барьер, который люди не смогли преодолеть: апатии, не веры в свои силы, страха. Беларусы смогли, нам надо тоже, но мы подтянемся.
Интервью записали 13 мая 2021 г. для программы «Прасвет» с Алиной Ковшик.