Леонид Ионин: «Культурный код – вещь достаточно мутная»
Российский социолог и философ о том, чем и почему мы не похожи на «западного человека»
«Культурный код обычно формулируется в терминах цивилизаций: вот у нас одна цивилизация, а у них — другая. Но я бы с такой формулировкой не согласился, мы все принадлежим к одной цивилизации. Это не совсем то, что называется западной цивилизацией, хотя на Западе ее черты выражены наиболее ярко — это современный, рационалистический модерн», — считает социолог, профессор Высшей школы экономики Леонид Ионин. Он рассказал «БИЗНЕС Online», почему в мире правит не международное право, а право сильного, почему наше общество расползается по швам, почему люди одиноки в миллионных городах и никому не нужна духовность.
«Утверждать, что у нас разные цивилизации, по-моему, не правильно»
— Леонид Григорьевич, в марте президент Путин сказал, что США придется считаться с Россией. Мол, хоть они думают, что мы такие же, как они, но мы другие люди, у нас другой генетический и культурно-нравственный код. Вот это очень любопытно. Почему и в чём другой и насколько мы сами иные?
— Действительно очень интересный вопрос. Об этом приходится думать постоянно, с чем бы, не сталкивался. Культурный код — это вещь достаточно мутная. Обычно это всё формулируется в терминах цивилизаций: вот у нас одна цивилизация, а у них другая. Но я бы с такой формулировкой не согласился. Мы все, конечно же, принадлежим к одной цивилизации. Это не совсем то, что называется западной цивилизацией, хотя на западе ее черты выражены наиболее ярко — это современный, рационалистический модерн. Что такое модерн? Это, прежде всего рациональное познание и рациональное овладение миром. И тут никуда не денешься, будь ты негром преклонных годов, будь ты китайцем, русским, татарином, всё равно мы имеем дело с одним и тем же — рациональным техническим миром. И китайцы, и американцы, и мы пользуемся одинаковой техникой. Одни в большей степени, другие в меньшей, одни уходят вперед, другие отстают, но, так или иначе, налицо рациональное познание, рациональная техника. В этом дух современной цивилизации, вообще современности, и от этого нам никуда не деться. Будь ты закоренелый русофоб, западник, или напротив, чувствуешь себя наследником долгой истории славянства, всё равно все мы живем в одинаковых домах, пользуемся одинаковой техникой, и мыслим технически, то есть для достижения определенных целей применяем определенный набор операций или инструментов. И перспективы мы видим, в общем, одинаково.
И славянская цивилизация, и западная цивилизация говорят об одном и том же искусственном интеллекте. И Путин говорит: кто владеет искусственным интеллектом, тот владеет миром. Утверждать, что у нас разные цивилизации, по-моему, неправильно. Другое дело, что в рамках этой единой земной цивилизации есть разные пути. Мы же говорим, что у России свой путь, но этот путь в рамках одной и той же цивилизации. Более консервативный, что ли, но это скорее не в политических, а в психологических терминах. Могут быть прогрессисты, а могут быть консерваторы. Россия стоит на более консервативной стороне, и в этом мы опираемся на то, что зафиксировано в нашем культурном коде, на то, что хорошо проверено, на чём основана наша общность, наше российское единство. Это и есть те самые консервативные ценности. А культурный код Запада — это, скорее, ориентация на новизну, на всё новое, на прогресс. Западный культурный код подчёркивает важность нового, неизведанного. Условно говоря, это два разных пути в рамках одной цивилизации.
Если мы возьмём китайское конфуцианство, то согласно ему, человек является частью, элементом единой машины, прежде всего государственной машины, потому что конфуцианство — это апогей роли чиновничества. Человек там является винтиком. У нас опора, скорее, на общность, на крестьянскую общину. А на Западе, соответственно, на индивидуума. Таким образом, можно выделить три пути внутрицивилизационного развития. Китай, где человек — это гражданин государства, причём неважно, будет это старая китайская империя, или современная Китайская Народная Республика. Всё равно человек — это винтик в государственной машине. Россия, где государство — это община, братская близость. Во времена СССР мы говорили, что советский народ — это новая общность, где общность — это такая организация людей, в которой основополагающим является единство чувств и представлений. Общность это в известном смысле братство. И в советское время братство в определенных случаях было правильным словом. Сталин, когда началась война, обратился к народу со словами «братья и сестры». И православные все братья. Ну, а на Западе, где господствует индивидуализм Запада, общество — это механическое сочетание, механическая организация индивидов. Вот вам три принципиально разных исходных культурных кода, на которых далее строится вся целостность жизни.
— Мы много критикуем американцев за то, что со всех трибун заявляют о своей исключительности, избранности. Но уже в дореволюционной России были широко распространены идеи о том, что Москва — третий Рим, а четвертому не бывать, и о том, что наш народ — «богоносец». О том, что разнятся западное просвещение и русское, западная вера и наша, западная законность и российская и далее по пунктам. Об этом ещё Иван Кириевский в XIX веке писал. Сейчас мы пускаемся по тому же пути, тоже вычленяем свою исключительность, непохожесть ни на Восток, ни на Запад?
— То, что я говорил выше о культурном коде, это как раз и есть вопрос о национальной специфике и национальной особенности. Я в принципе не вижу здесь какого-то вреда для нас. Одно дело, когда обоснование собственной исключительности служит легитимацией насилия и принуждения других людей жить именно так, как ты хочешь. А осознание собственной специфики и собственных особенностей, разве оно вредит кому-то? Осознавая собственную особенность, можно видеть и с уважением относиться к особенности других. Осознание и понимание исключительности, как легитимации насилия и принуждения с собственной стороны по отношению к другим, — по-моему, неправильно. И китайцы понимают себя как общность с особенной историей, с особенным видением мира, со своим культурным кодом. Чем плоха Америка? Тем, что она принуждает и заставляет других людей жить так, как она хочет. Россия, насколько я понимаю, этого не делает. В сознании собственной идентичности, собственной исключительности нет ничего плохого. Собственная идентичность — это замечательно. Понять себя, как особенное существо — это замечательно. На Западе не случайно так много говорят о diversity. Многообразие — это важно. Современный мир должен быть многообразным миром.
«Налицо самые вопиющие проявления невежества»
— Власть в России всячески пытается продвигать в общественном сознании так называемые традиционные ценности, «духовные скрепы» на основе прошлых побед и достижений. Но молодёжь это всё не привлекает. Консерватизм и традиционализм входят в жесткое противоречие с прогрессизмом молодёжи и интеллигенции. Возможно, ли совместить несовместимое, или в обществе будет расти раскол, который, в конце концов, приведёт страну к очередному острому гражданскому конфликту?
— Хорошо, если бы на этот вопрос был какой-то простой и однозначный ответ, но его нет. То, что молодёжи обрыдли все эти апелляции к Гагарину, к войне, к парадам, и так далее, это известно. Но почему это так? И можно ли это все понять и простить? Но дело не в том, что молодёжи это всё не нравится, дело в том, что молодёжь всего этого просто не знает. Я не удивлюсь, если через десяток лет наша молодёжь будет спрашивать: «Гагарин? А кто это такой?». Альтернативная пропаганда оказывается сильнее. Вот Армстронг — все знают, что он вышел из своей капсулы и сказал: «Маленький шаг человека — это огромный шаг человечества». Ясно, что это вранье; даже если они были на луне, то в момент касания лунной поверхности человек меньше всего думал о произнесении мудрых сентенций. Ну, а Гагарин кто такой? Он что сказал? «Поехали?» Самое великое, если не повторяется бесконечно, то забывается. Сейчас налицо самые вопиющие проявления невежества! Люди не знают собственной истории и культуры, не знают собственную страну. Вы говорите, это трагично, это приведёт к конфликту. Возможно, и приведёт, потому, что с молодёжной стороны всё чаще идёт проявление воинствующего невежества. Не то что народ глупый! Насчёт айфонов они очень даже сведущие. Но они многого не знают, потому что невежество это жизненная программа. Ещё в бытность свою министром Фурсенко говорил: мы не должны воспитывать человека знающего, мы должны воспитывать грамотного потребителя. Грамотный потребитель действительно получился, независимо от того, критиковали его или не критиковали, предпринимались ли шаги в этом направлении или нет, но факт остаётся фактом. Потребителя, который знает какие кроссовки лучше и чем, какие джинсы, автомобили, виски, — воспитали. А вся историческая, идеальная, научная подкладка, то, на чём выросли все эти кроссовки, начиная от производства каучука и кончая политикой, причинами мировых войн, всё это напрочь отсутствует. Я сам преподаю, и чтение каких-то курсовых работ или приём экзаменов — это всё чаще такая трагедия! Даже специалисты не знают своей специальности. Но они все являются квалифицированными потребителями. И, конечно, может возникнуть конфликт, потому что нам скажут: «Что вы мне со своими этими парадами мешаете потреблять?». И что, это хорошо, да? С точки зрения морали это просто позорное явление. Но оно является фактом.
— Но у нас же общество расползается.
— Да, это есть, несмотря на то, что, на мой взгляд, правота здесь только с одной стороны. Правота с той стороны, где общество осознаёт собственную идентичность. Но одной правоты мало. Общество, которое создаёт собственную идентичность, это хорошо, но расползание-то налицо. И отсутствие осознания идентичности оно ведь тоже налицо. Я не хочу называть этих людей космополитами, которые знают всё про айфон, но не знают, и не хотят знать, кто такой Гагарин. Это скорее люди без Отечества. Манкурты — это, может быть, слишком сильное слово. Скажем так: люди без национальной исторической идентичности. Их становится всё больше и больше, это и есть то, о чём вы говорите. Да, общество расползается.
— Как сшить его? Что делать?
— Трудно сказать, что делать. По-моему нужна «мягкая сила». Мягкая, но сила. Любое воспитание, это, в конце концов, насилие. Без воспитания и просвещения ничего не сделаешь. Нельзя просто отпускать вожжи и ни на что не реагировать. Когда лебедь, рак и щука тянут в разные стороны, общество расползётся.
- Нобелевский лауреат по экономике Фридрих Хайек в своих работах делает интересные обобщения и выводы. Согласно ему, любая автократия апеллирует к не думающей и не квалифицированной массе людей, а её первый признак — стремление исключить дискуссию, представить всё черно-белым, поделить всех на «своих» и «врагов» («свои» — это те, кто восторженно разделяют ценности и любовь к лидеру), апеллировать к простым и грубым ценностям, призывать людей к «борьбе против» а не к «борьбе за». Любая автократия, таким образом, создает отрицательный отбор, на поверхность поднимаются худшие. Любая автократия вынуждена бороться с развитием экономики, поскольку развитие экономики для неё смертельно опасно. У нас нет этих признаков?
— Прежде всего, хочу сказать, что Хайек — это уже давно. Мир уже другой. В эпоху интернета и набирающего силу искусственного интеллекта, то, что он говорил, выглядит не ново и достаточно архаично. Хотя к Хайеку всегда апеллировали сторонники либерального прогресса. Потом, даже если бы он был прав насчет автократии, то к нам-то это не имеет отношения. Разве Россия называет кого-то врагом? Скажем, тот же Путин ни разу не называл Америку врагом. А нас Америка называет так постоянно.
Что касается ситуации внутри страны, то дискуссия «либералов» и «путинистов» зашла слишком далеко. Здесь-то как раз все постоянно называют друга врагами. «Либералы» точно называют своих оппонентов врагами и не стесняются в более крепких выражениях. Они открыто говорят, что как только мы возьмём власть, мы с вами разберёмся, и посадки — это будет самое мягкое, что мы будем с вами делать. Причем обе стороны поступают одинаково. Обе поносят друг друга одними и теми же словами.
Дальше, я не знаю, кто отказывается от дискуссий. Включите ток-шоу Соловьёва, включите радио «Комсомольская правда», там присутствуют представители самых разных точек зрения по самым разным вопросам и проблемам. Там и американцы есть, и украинцы, и наши носители иных взглядов и точек зрения, которые расходятся с официозом. И они все и всё говорят открыто.
Относительно отрицательного отбора: назовите мне страну, где наверх поднимаются самые лучшие, талантливые и разумные?! Где нет кланов, где не продвигают своих детей, жен, любовниц, друзей, и так далее. Где богатство во всём этом не играет никакой роли. Когда вы мне назовёте такую страну, я скажу, о да, у нас действительно дело плохо. Про Штаты, про сына Байдена, и вообще про всю нынешнюю американскую совершенно некоррупционную политику даже смешно говорить. А в Германии вообще черте что творится — министр здравоохранения нетрадиционной ориентации Йенс Шпан и его «муж» попали в коррупционный скандал. Минздрав ФРГ закупил 500 тыс. респираторов у частной фирмы, руководителем которой оказался «муж» министра. И они высокомерно пытаются тыкать нас носом в беспросветную коррупцию и кумовство. Это как называется? И такое положение вещей там повсеместно. Уже сама западная пресса признаёт, что их элита вырождается.
— При этом удивительным образом, миросистемную теорию, разработанную Иммануилом Валлерстайном, Андре Гундер Франком и Самиром Амином, в России конца «нулевых» с энтузиазмом приняли консервативные круги, сделавшие из неё довольно странный вывод: если изменить ничего в рамках системы не удастся, то и менять ничего не надо. Следует только критиковать США и Европу, которые составляют ядро мировой капиталистической системы, и требовать, чтобы они с нами поделились — не только доходами, но и властью. Как выразился один из российских чиновников, мы хотим получить место в Правлении Корпорации «Земля». Но Запад не для того вёл «холодную войну» и не для того одерживал в ней победу, чтобы теперь сделать нас равными себе, он боролся именно за то, чтобы отбросить нас на мировую цивилизационную периферию. Ну, хорошо, все это поняли, и что дальше, как нам теперь выстраивать отношения? Ведь мы хотим занять место наряду с ведущими державами. А нас хотят видеть где-то между Индией и Ботсваной.
— Всё верно. Совершенно точно. Этого следовало ожидать и раньше, но были определённого рода надежды на то, что Запад, хотя, может, и не будет с нами делиться экономическим плодами своего развития, но допустит нас к обсуждению на равных важных мировых проблем. Но этого действительно нет, и это естественно. Вот я иногда включаю шоу Соловьёва, о котором уже упоминал, вот там есть такой бывший советский, а ныне американец Николай Злобин. Так вот, когда в ходе дискуссий, кто-то из наших патриотических апологетов говорит, дескать, вот американцы ведут себя возмутительно, они не хотят ни чьего участия, всех отрезают от управления, говорят, мы всё решаем сами, всё будет, как мы хотим, на что Злобин отвечает: «А чего вы возмущаетесь, и вы можете так говорить». «Заявляйте, что всё будет так, как мы хотим, и делайте, как хотите». В мире, мол, выработалась такая позиция. Социал-дарвинизм такой сложился. И, в общем, Злобин с какой-то точки зрения прав. Он говорит: международного права нет, это иллюзия слабых. Да, международного права нет, потому, что нет организации, способной наказать его нарушителей. Ведь любое право предполагает органы подавления, насилия. Есть полиция, суды, и так далее, благодаря которым право существует. Они могут наказать и заставить нежелающих ориентироваться на правовые нормы, эти нормы исполнять. Так вот, Злобин говорит: международное право существовало бы, если бы был такой вот орган, который мог бы заставить нарушителя этого права исполнять его нормы. Но такого органа нет, и в этом смысле он прав. Но ведь в человеческом обществе кроме правовых норм, существуют и другие нормы. Существуют нормы морали. В международных делах морали вроде бы не место, но с другой стороны, почему нет? Почему можно разбомбить тех, кто не может даже сбить твой бомбардировщик? Вроде бы не надо особого международного права, чтобы понимать, что так нельзя делать. Что нельзя уничтожать людей десятками и сотнями тысяч! Когда нет права, даже в неправовом обществе существуют нормы морали, нормы приемлемого в обществе поведения. А Соединённые Штаты ведут себя так, как будто даже таких норм нет. Нету вообще никаких. И Коля Злобин в этом смысле такой вот защитник американского хамства и американской безнравственности. Международного права нет, поэтому мы делаем, что хотим, а если вам не нравится, то вы делайте что вы хотите. У них доллар — главная мировая расчётная и резервная денежная единица и 11 ударных авианосных групп, а у нас кораблики какие-то одиночные, вот и делай, что хочешь. Остаётся социальный дарвинизм — право сильного, против чего человечество всю свою историю борется, но никак не может побороть.
— Не могу не спросить вас об интересном, как мне кажется, парадоксе. С одной стороны, вся история западного либерализма представляет собой последовательное освобождение индивидуума от всех форм коллективной идентичности. А с другой, западные политики всё время говорят о некоем «коллективном Западе», который должен выступать единым фронтом, единым цивилизационным образованием и противостоять Китаю и России. Нет ли здесь раздвоения сознания?
— Индивидуальный человек это одно, а государство как индивид — это другое. В консервативной традиции существует понятие так называемого исторического индивида. Исторический индивид — это страна, это общество, это государство. То есть они, страны, индивидуальны и в этом смысле свободны. В консервативной традиции общества свободны, каждое имеет свою особенную природу. Как свободный человек, свободный индивид, несмотря на то, что его можно подвести под общее понятие, человек, тем не менее, индивидуален. Также и общества индивидуальны. Это консервативная традиция. И для нас, для российской установки, важен суверенитет, историческая специфика каждого общества, которое должно жить по своим законам. Коллективный Запад пытается стереть эти границы и объединить всё на основе не общественно-исторической, а так сказать абстрактно-человеческой индивидуальности. Когда нет ориентации на исторического индивида, то есть на индивидуальные общества, остаётся абстрактный человеческий индивид, которого в огромных количествах можно помещать в любую огромную корзинку. И хотя есть крики о diversity, самого diversity, то есть многообразия, нет. Я некоторое время жил за границей, бывал в разных местах, но я не могу уйти из своей страны, я не представляю себе возможности жить, расставшись со своей страной. Это потому, что существует исторический индивид, моё общество, плодом которого я являюсь в своём человеческом существе. И я в этом смысле неразрывен с ним. Земное сообщество — это сообщество вот таких исторических индивидов. Если какие-то исторические индивиды, государства или общества хотят заключить союз или блок, то делает это не группа человеческих индивидов, а группа обществ, то есть исторических индивидов. Если же следовать радикально-либеральной индивидуалистической установке, то это получается не группа обществ, а группа просто человеческих индивидов, которые просто разбросаны случайным образом. Одни попали в Австралию, другие в Канаду, третьи ещё куда-нибудь. Вот в чём вся штука.
«Будет долго и плохо, но, в конце концов, сработается»
- Поговорим о глобализации, одним из апологетов которой является президент США Джо Байден. В теоретической физике уже давно состоялся переход от теории «атомов» (то есть, неделимых единиц материи) к теории частиц, которые мыслятся не как части чего-то целого, но как «части без целого». Некоторое подобие аналогичного подхода наблюдалось и в вопросах глобализации. Трамп и пандемия серьёзно затормозили этот процесс. А что сейчас? Каковы перспективы данного процесса и наше место в нём?
— Плохо это всё пойдёт для нас, но отбиваться будем, я так понимаю. Конечно, сейчас всё это будет активизироваться, и нам надо наращивать ту мягкую силу, о которой я уже говорил. Нам нужно останавливать тех людей, которые по разным причинам хотят покинуть Россию, перетягивать их на свою сторону, чтобы они обратили внимание на свою собственную историю, на свою собственную страну. Это трудно. Это стоит больших денег. У американцев эти деньги есть, у нас этих денег нет. Может, даже и есть, но как-то это всё не работает у нас. Вы посмотрите, сколько всяких фондов американских, сколько исследовательских центров существует. Их же бездна, огромное количество. А у нас такое ощущение, что ничего нет. У нас есть институты цивилизации, институты будущего, институты чёрт знает чего, у которых часто даже офиса нет. Есть какой-то дяденька, который на телевидение выступает, говоря, что он президент или директор. А там, в первую очередь в Америке (в Европе меньше) есть настоящие исследовательские организации с десятками и сотнями сотрудников, которые занимаются и разработкой политики, и разработкой методической стороны воздействия. Поэтому, я думаю, что нам будет трудно, туго, я бы так сказал. Но другого пути у нас нет, или Россия теряет собственную идентичность, даже больше того. Я думаю, что для наших западных «партнёров» развал Советского Союза не закончился. Их не до конца устраивает даже низведение России до такого второстепенного состояния, в котором она находится. И если дальше «прогресс» пойдёт в этом направлении, то Россия не сохранится вообще или сохранится в пределах Московской области. Если успех будет на стороне глобальных идеологов и глобальных «партнёров» то будет происходить расчленение России.
— Всё больше работ на Западе посвящено кризису такого еще недавно модного явления, как мультикультурализм. Авторы, в частности, сетуют на то, что прибывшие в Европу мигранты не хотят полноценно интегрироваться в западное общество, не воспринимают и не разделяют западные ценности, что подрывает идеи открытости и сотрудничества, которые лежат в основе мультикультурализма. Действительно ли мультикультурализм западного образца потерпел крах, и почему это н произошло?
— Это действительно очень тяжелый вопрос. Я на эту тему даже книжку написал, она называлась «Парад меньшинств». Там как раз дана характеристика взаимодействия разных групп меньшинств с большим вмещающим, принимающим обществом. Почему возникают проблемы? Потому что слишком разные эти самые культурные коды. Но со временем это всё уложится, сработается. Будет долго и плохо, но, в конце концов, сработается, и эти самые национальные меньшинства понемногу интегрируются. Так же, как турки интегрировались в Германии. В пятидесятые годы прошлого века началась активная турецкая миграция, когда в Германию завозили рабочих десятками, если не сотнями тысяч человек. Сейчас некоторые из них уже члены Бундестага, члены парламентов Федеральных земель, профессора, и так далее. Они, конечно, сохранили свои турецкие имена, но практически полностью интегрировалась в германское общество и ведут себя как немцы. Повторяю, это будет долго, но интеграция произойдёт просто потому, что их меньше, и не в их руках командные высоты во всех сферах жизни принимающего государства, начиная от политических и общественных институтов и кончая бизнесом и инженерно-технической мыслью. А почему мультикультурализм провалился? Потому что мультикультурализм — это такое утопическое представление о том, что эти люди со своей культурой будут существовать в большой германской или французской культуре. Но это невозможно, потому что на практике всё вырождается в рестораны экзотической кухни и не более того. Но эти все рестораны, в которых готовят блюда индийской, турецкой, арабской кухни работают по западным технологиям, используют западную логистику, связи, поставщики все работают по-западному. Получается такая тонкая пленочка экзотики сверху и неизбежная интеграция и вестернизация внутри.
— Но у нас в России ведь тоже по-своему мультикультурное общество. Разве мусульманская молодёжь с Кавказа, из поволжских республик не строит свой жизненный фундамент на иных, своих каких-то ценностных постулатах? Ну, например, что можно делать в Москве, то ни в коем случае нельзя делать дома, на малой Родине. Или, что можно позволить себе по отношению к девушке в Центральной России, ни в коем случае нельзя делать по отношению к девушке своей национальности. Это у нас так проявляются признаки кризиса мультикультурализма, с российской спецификой?
— Я бы сказал, что это естественное противопоставление собственной культуры как древней, основательной, они же там родились, выросли, у них там седые дедушки, старейшины, у них там всё солидно. Там традиционное архаичное общество, тот же самый Дагестан, откуда они приезжают. А здесь современное общество, конечно, к девушке можно пристать, ведь девушки по их представлениям ходят совершенно бесстыдно. Они же прямо проститутки. Разве может уважающая себя женщина ходить в такой юбке? И это сплошь и рядом. Ну и эти посланцы гор оказываются провоцируемы таким образом. Если строго говорить, то это дикари, которые приезжают в современное развитое общество, где существует множество условностей. Современный русский человек, москвич, например, понимает, что если девушка выглядит почти голой, то это вовсе не потому, что она предлагает себя мужчинам, а потому, что она гордится своей фигурой и своей женственностью. Это в общем и целом допустимая позиция со стороны девушки в развитом урбанистическом обществе, хотя чувство меры и морали не всегда, конечно, соблюдается. Представить себе, что такое произойдёт где-нибудь в Дагестане, совершенно невозможно. Поэтому эти люди, не зная, не понимая этой специфики, этой здешней морали, просто ведут себя по-дикарски. А по-дикарски — это значит естественно, натурально, по-мужски. Это одно из объяснений. Тут много разных аспектов. Я, честно говоря, не вижу здесь особой проблемы, потому что взрослые люди, которые приезжают из тех же национальных республик, себя так не ведут. Это в основном молодёжь, у которой много издержек связано с возрастом. Но в принципе тут со временем тоже происходит адаптация, происходит взаимное приспособление, и я не вижу здесь особой опасности, если она, конечно, не будет провоцироваться и стимулироваться извне. Вы же помните, как во времена первой и второй чеченских войн там присутствовали и растекались оттуда по стране радикалы и террористы из всех уголков арабского мира. Поэтому я считаю, что именно межнациональный мир в России вполне может существовать, и он в принципе существует, за исключением вот таких, иногда вызывающих возмущение поступков молодёжи.
— Согласно исследованию учёных из Высшей школы экономики, в 2019–2020 годах в России увеличилось количество людей, испытывающих одиночество (причём во всех возрастных группах, как от 19 до 29, так и после 40, и в особенности — от 60 до 85 лет). Почему?
— Современный мир предполагает и требует одиночества, потому что индивидуализация хочешь — не хочешь, происходит. Государство и общественность у нас делают много всего, чтоб не дать человеку стать одиноким. Вот я человек уже пенсионного возраста, и мне приходит по почте масса самых разных приглашений на разные мероприятия, встречи в клубах «Кому за …», и так далее. Но с другой стороны, сама атмосфера современного общества, сам процесс индивидуализации, который происходит вместе с историей, он ведёт к одиночеству. И с этим ничего не поделаешь. Эти вот все, которые приезжают, и о которых мы уже говорили, у них ведь там какие семьи, сколько поколений живет, если не в одном доме, то в соседних домах, целые улицы родственников, они все одна большая семья, то, что называется расширенной семьёй, а у нас совсем иная ситуация. Во-первых, семьи все представляют собой то, что называется «ядерной семьёй» — жена, муж, и ребёнок, причём ребенок далеко не всегда. Жена работает, делает карьеру, ей некогда заниматься детьми, и все становятся по сути чужими друг другу людьми. Вот вам и одиночество.
— Незадолго до начала пандемии коронавируса международное рейтинговое агентство Deloitte’s Shift провело исследование и получило чудовищную цифру: оказывается 80% людей на планете ненавидят свою работу. Среди наиболее частых причин указаны невозможность заниматься любимым делом и получать за это достойное вознаграждение, кажущаяся бессмысленность, тупая рутинность и глупость выполняемой работы, недостаточный уровень вознаграждения, мерзкие начальники и коллеги, на которых расходуется больше эмоций (в особенности негативных), чем собственно на работу. Людей в крупных мегаполисах также бесит удалённость места работы и, соответственно, долгая дорога на работу и с работы, сверхурочная работа, от которой нельзя отказаться, малое время, которое получается уделить семье и вообще личной жизни. Как вы прокомментируете эти данные?
— Я вижу в этом вполне естественное развитие. Бесконечная пропаганда гедонизма, разговоры о том, что вот-вот незавидную роль тяжелого, ручного и монотонного труда возьмут на себя машины. Человека воспитывают таким. Воспитывают в прессе, в телевизоре, в книгах даже. Потом объясняют, что это и есть счастье. И мы уже говорили с вами о квалифицированном потребителе. Да, современный человек готов с удовольствием потреблять, но он не готов производить. Разве кто-нибудь говорит о том, что нужно воспитывать творца, изготовителя вещей и материальных благ? Нет, об этом речи нет. Место труда занял успех. Не надо что-то знать, не надо что-то делать, а надо просто наслаждаться жизнью. Только покупать, только потреблять. И разве не естественно после этого, что работать человек не хочет, и ненавидит тех, кто его к этому принуждает? И я его отлично понимаю.
— У нас как с этим?
— У нас последние тридцать лет активно идёт именно такая пропаганда. Для людей предыдущих поколений, для меня, для вас, работа — это жизнь. Я вот, с кем-то разговариваю, если говорю: «Это по работе», — то эта фраза является высшей легитимацией любого поступка, любого моего поведения, потому что это самое важное. А молодое поколение очень подвержено пропаганде гедонизма и потребительства. К сожалению, это так.
— И последний вопрос. В 2013 году на 1025-летие крещения Руси патриарх Кирилл сказал, что 25 лет назад началось духовное возрождение России. То есть, подразумевался 1988 год — разгар горбачевской перестройки, которая стала для народа катастрофой и закончилась разрушением СССР. У меня вопрос: разве советский человек был менее духовен, чем нынешний крайний индивидуалист, стяжатель, карьерист и позёр — то есть, тот «успешный человек», культ которого всячески проповедуется? В чём выразилось «духовное возрождение»?
— Я бы так это сформулировал: в советское время доступ к духовным ценностям был достаточно затруднён. Ряд книг был под запретом, хорошие были в дефиците. Так же и с православием: человек, идущий в церковь, многим рисковал. В церквях тоже сидели информаторы, сообщали и в органы, и в партийно-комсомольские организации. Не сказать, чтобы это был систематический террор, но элементы такого постоянного ментального давления, конечно, имелись. И люди были склонны держаться подальше от религии вообще.
Опять же философские течения, научные движения, очень многие современные произведения иностранной литературы, другие духовные продукты оставались недоступны широкой публике. Общение с&n