Игорь Минтусов: «Вероятность социального взрыва в 2021 году будет выше, чем в 2020-м»
Известный политтехнолог о возвышении силового сословия, будущих фальсификациях на выборах и «зашуганных империалистах»
«Я не вижу другого реалистичного сценария в начавшемся году, кроме плохого», — считает известный политконсультант Игорь Минусов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, зачем надо смотреть передачи Соловьева, чему учат протесты в Хабаровске, Беларуси и Новочеркасске и где «точка сборки» для России.
«ЗАКОНЫ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ВЫВОДЯТ ИЗ-ПОД КОНТРОЛЯ СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ»
— Игорь Евгеньевич, политические события в 2020 году в той или иной степени связаны с коронавирусом. Как вы оцениваете действия российских властей в течение года, проходившего под знаком борьбы с этим глобальным вызовом? Насколько принимаемые меры были адекватны?
— Если оценивать адекватность действий российских властей по десятибалльной шкале, то, с моей точки зрения, это где-то 6,5. Были и ошибки, и глупости. Он и разнопорядковые, я не хочу их ранжировать. Например, в Москве, когда начался первый этап пандемии, один из запретов был наложен на пробежки на открытом воздухе. Очевидно, что люди, которые принимали это решение, сами не бегают. Потому что те, кто занимаются бегом, бегают не толпой, а по одному и на расстоянии более чем 1,5 метра. Человек дышит, у него проветриваются легкие. Я сам ежедневно бегаю. И мне, конечно, бросилась в глаза такая неадекватность, когда про бегунов стали беспокоиться, что в высшей степени смешно. И в общем полная глупость. Но это мелочь, более существенное, и этим были очень многие возмущены, когда под соусом ограничения проездов в транспорте заблокировали билеты. Важная деталь. Здесь был обман: формально говорили, что это касается пенсионеров старше 65 лет. Один знакомый, мой ровесник, несколько раз ходил в мэрию и спрашивал, почему карточки отключают людям, которым нет 65 лет. Его пускали по кругу, но ответа нет до сих пор. А студентам почему отключили проездные? Я это рассматриваю как жлобское решение правительства Москвы, которое решило сэкономить деньги. Нашли хороший повод. Потому, что пенсионеры и студенты надо было куда-то ехать по делам, и вряд ли их остановило то, что надо было платить. Это является фактическим дополнительным изъятием денег у населения.
В первые дни локдауна весной из-за запрета не пускать людей в метро без масок создали огромные очереди. Потом была другая крайность, когда мягко смотрели на входящих без масок и никого не останавливали. Сейчас уже достаточно хорошо работает система, когда жестко требуют, чтобы в транспорте пассажиры находились в масках. Еще из минусов можно отметить, что шли противоречивые сигналы о том, что запрещено, а что разрешено. Особенно на первых этапах часто встречались взаимоисключающие рекомендации.
Лично я приветствую жесткий карантин. Я не ковид-диссидент. Хорошо, что президент и мэр Москвы почти в ежедневном режиме информировали граждан о ситуации с пандемией, давали понять, что власти занимаются проблемой, психологически это было грамотно. Но в целом моя максимальная оценка — 6,5. Лучше средней «пятерки», но до «десятки», когда все отлично, далековато.
— В одной из своих колонок для телеграм-канала «Кремлевский безбашенник» вы писали, что в общественных настроениях растет социально-психологическая депрессия. Это последствия коронавируса или ситуацию усугубили правящие элиты?
— Депрессивное социально-психологическое состояние связано с двумя основными факторами. Первое — это коронавирус. Люди болеют, об этом знают знакомые, родственники, их очень много. Вторая причина — очень выборочная помощь со стороны власти, точнее, ее отсутствие для целых групп населения, в частности, представителей малого и отчасти среднего бизнеса. Эта помощь была не сплошная, что было сделано в других странах, например, в Германии и США, когда каждой живой душе платили определенную сумму денег. Эта хорошая психологическая история. У нас же помощь было сложно получить представителям сферы услуг, в частности. А большая часть малого бизнеса никакой помощи от государства не получило вообще. Это привело к тому, что у малого бизнеса существенно уменьшились доходы при нулевой помощи от государства. Для больших групп населения, кто находился весной дома на карантине, важную роль играло субъективное ощущение, связанное с их жилищными условиями. На скольких метрах живет средняя семья? Когда в 2-комнатной квартире живут муж, жена и двое детей школьного возраста, быть два месяца на карантине, не выходя из дома — это тяжело.
Но, тем не менее, неэффективность действий власти я бы не стал ставить как один из факторов, повлиявших на настроение граждан. Иначе бы я поставил оценку ниже 5 по 10-бальной шкале. При всех ошибках постоянные публичные выступления представителей власти создавали удовлетворительный психологический комфорт для населения, с моей точки зрения.
— Однако есть ощущение, что в разных слоях населения еще нет и понимания, куда мы движемся.
— »А я иду — за мной беда, не прямо и не косо, а в никуда и в никогда, как поезда с откоса» — писала когда-то Анна Ахматова. В целом внутренняя политика в России не меняется последние 10 лет и продолжает быть консервативной. Мы это видим по тем законам, которые принимались в последний месяц 2020-го года. Эти законы еще больше выводят из-под контроля действия силовых структур. Это вызывает дополнительное раздражение у людей.
Лирическое отступление. Когда-то, еще до пандемии, я общался со своими немецкими коллегами и они говорили, что если ты, например, оказался на улице не очень трезвым и попадаешь к полицейскому, то можешь расслабиться. Тебя доведут до дома и все прочее. Ты защищен. В России (это не связано с пандемией), увы, все наоборот. Если к вам подходит полицейский или представители других силовых структур, то, скорее всего, надо ждать неприятностей. И когда сегодня принимаются законы, которые обеспечивают еще большую социальную защиту силовикам, закрываются для общественности все данные об их имущественном положении, их доходах, доходах членов их семей и прочее, возникает вопрос — зачем? Ответ, на мой взгляд, связан с тем, что правящая партия и политическая элита понимает, что силовые структуры — надежный защитник власти. А чтобы они еще эффективнее защищали власть, им дают новые привилегии, они становятся более безнаказанными и неуязвимыми для общественных организаций и общества. Еще больше выстраивается вертикаль власти, когда почти все зависит от хорошего и доброго президента. Эти законы не увеличивают авторитет власти, когда принимаются законы, которые защищают силовые структуры от простых людей и гражданского общества. Представители силовых структур могут ошибаться или совершать преступления, но их практически нереально теперь привлечь к ответственности по принятым недавно законам.
— Очевидно, что законы принимаются в интересах правящих элит.
— Совершенно верно. Только я бы уточнил, что в интересах правящей политической и силовой элиты. Есть элиты художественные, научные, профессиональные (врачи, учителя), но речь не о них.
— Это понятно. Но также и в интересах крупного олигархического бизнеса, что объяснялось противодействием санкциям Запада.
— Да. Эта история тоже вызывает латентное недовольство. Хотя она выходит за рамки периода пандемии и наиболее ярко себя проявила после присоединения Крыма в 2014 году, когда пошли санкции. Тогда достаточно быстро были приняты в ГД законы, которые фактически из бюджета покрыли убытки частных компаний крупного бизнеса, связанного с властью, которые крупный бизнес понес из-за санкций. Я подчеркиваю, что речь шла не о государственных, а о частных компаниях, которые работают с властью. То есть частные компании, связанные с властью, живут в экономическом коммунизме. Ради них Госдума может принять специальный закон, чтобы компенсировать их убытки из госбюджета, которые они понесли из-за санкций. Получается, что эти частные компании никаких коммерческих рисков не несут и становятся не де-юре, а де-факто частью частно-государственного бизнеса в плохом смысле слова.
— Эти законы фактически подчеркивают кастовость российского общества.
— Я бы здесь сослался на коллегу, известного аналитика и социолога, который работал в Администрации президента, Симона Кордонского. Он еще в 80-е и 90-е годы прошлого века говорил, что советское и новое российское общество по-прежнему остается сословным. Нет классов, это искусственный социологический концепт для России, а есть сословия. В нулевые года он писал об этом в своих книгах. Тогда мне это было немного странно слышать, но в последние несколько лет я все чаще вспоминаю его подход. Я вижу, что наше общество остается сословным. И фактически, как и раньше, его по-прежнему можно разделить на два сословия. Первое — это служивые люди, которые работают на государство, служат государству, собирают налоги. Второе сословие — это тягловые люди, которые работают, создают валовой продукт, то есть все остальные. Служивых людей государство защищает гарантиями и дает им право на насилие, а тягловые платят налоги и фактически содержат служивых. И сегодня в XXI веке в России сословная тенденция усиливается. Я уже не говорю о том, что сыновья российской политической-административной элиты уже начали занимать высокие общественные и государственные посты, что тоже симптоматично.
«ПЛОХОЙ СЦЕНАРИЙ — ЭТО ХАБАРОВСК НЕ ТОЛЬКО В ХАБАРОВСКЕ, А ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ СЦЕНАРИЙ — ЭТО БЕЛОРУССИЯ СЕГОДНЯ»
— В связи с ростом депрессии в общественных настроения вы выделяете четыре сценария развития событий в России в 2021 году: плохой, очень плохой, предполагающий либеральные перемены и традиционно русский про авось. Каковы шансы, что воплотится тот или иной?
— Негативные сценарии ложатся на плодотворную почву депрессивных настроений. Чем отличается плохой сценарий от очень плохого? С моей точки зрения, «плохой» сценарий — это когда будут усиливаться репрессии и силовой нажим на представителей тяглового сословия. Мирные протесты будут подавляться силовым путем, как это нередко делалось до сегодняшнего дня. При «очень плохом» сценарии, если протесты будут более активные и массовые, силовые репрессии станут еще серьезнее. Могут появиться жертвы среди мирного населения. Другими словами, плохой сценарий — это Хабаровск не только в Хабаровске, а очень плохой сценарий — это Белоруссия сегодня.
— Вы не исключаете, что могут быть жертвы?
— Я далек от мысли, что будет как в Новочеркасске в 1962 году, когда стали стрелять в толпу рабочих. Я не думаю, что сегодня будут отдаваться приказы стрелять в толпу. Но будут даваться приказы разгонять толпу и вести себя с митингующими жестко. Многое будет зависеть от исполнителей. Чуть более сильный удар по голове митингующего может привести к нежелательным последствиям. Несоразмерное применение силы. Вспомним, что спровоцировало массовые волнения в США летом 2020-го года и движение Black Lives Matter. У полицейского наверняка не было планов задушить черного человека перед камерами. Но я опасаюсь, что и у нас могут произойти эксцессы, которые могут сдетонировать ситуацию на фоне социально-психологической депрессии, вот что опасно. Я надеюсь, что очень плохого сценария не будет.
Но я не вижу другого реалистичного сценария в начавшемся году, кроме плохого. Если власть не начнет менять внутреннюю политику, конечно. Власть будет проводить ту же консервативную политику, что и раньше до тех пор, пока не произойдет какой-то эксцесс исполнителя. И тут будет важная развилка: власть либо ужесточит внутренние репрессии, или, наоборот, ослабит. Зависит от того, какая партия в окружении президента победит: партия «голубей» или партия «ястребов». Моя экспертная оценка сейчас в соотношении сил: на два «ястреба» приходится один «голубь» в нынешнем политическом руководстве. Здесь опять вспоминается Хабаровск. Кто в Кремле думал в июле, что будет такая реакция людей. В конце концов губернаторов снимали и сажали много. Но здесь получился кумулятивный эффект. Во-первых, брали под стражу губернатора очень унизительно, перед камерами. К тому же он оказался популярным, и пазл сложился. Где в следующий раз сложится пазл и сложится ли в 2021-м в итоге, неизвестно. Но если это случится, то это будет закономерно. Хотя не хочется выступать в роли Кассандры.
— То есть «горячие точки» могут быть в любом регионе?
— Да. А причин, которые могут их спровоцировать, несколько. Есть несколько точек напряжения. Первое — это экология. Здесь все понятно. Вторая зона напряжения — это выборы в сентябре. Здесь объективно большое напряжение. И оно может быть усилено, когда в каком-то регионе окажется беспрецедентная фальсификация голосов не в пользу популярного кандидата. Или более мягкая история, когда какого-то кандидата не зарегистрируют. По этому пути идет власть последние 8 лет. Там тоже могут быть эксцессы, как в Москве в 2019 году.
Третий фактор возможного взрыва — неудачное региональное политическое решение. Я не зря вспоминал Новочеркасск. Там все началось, когда подняли цены и увеличили норму выработки в один день. И эти две истории сомкнулись. Об этом снял только что вышедший на экраны хороший фильм Кончаловский — «Дорогие товарищи». Всем рекомендую посмотреть.
Вот это три главные потенциально взрывные точки. Какая будет причина, сложно сказать, но вероятность социального взрыва в 2021 году будет выше, чем в 2020 году. А в 2021 году будет накопительный эффект от пандемии и экономической стагнации доходов населения.
— Какие уроки из событий в Белоруссии, по-вашему, извлекло российское руководство, в частности, насколько жестко надо подавлять протесты? Какие могут быть приняты меры, чтобы не допустить варианта Лукашенко, которому пришлось лично взяться за автомат?
— Россия очень внимательно следит за событиями в Белоруссии. Очень важный кейс для России. Люди в Администрации президента, на Лубянке, других структурах внимательно изучают эту историю. Окончательных выводов еще нет, ситуация развивается. Не очень понятно, получится ли у Лукашенко силовыми методами подавить сопротивление населения или нет. Это кейс в России изучают на предмет того, идти ли по силовому сценарию подавления населения в аналогичных ситуациях в России или не идти, и, если идти, до какой степени. Пока внимательно наблюдают, с опаской и настороженностью.
«ЕСЛИ ХОТИТЕ ЗНАТЬ, КАК РОССИЙСКАЯ ЭЛИТА ОТНОСИТСЯ К ДЕМОКРАТИИ, ЗАПАДУ, УКРАИНЕ, СМОТРИТЕ ПЕРЕДАЧИ СОЛОВЬЕВА»
— Если говорить о выборах, которые могут стать детонатором внутриполитической турбулентности в 2021-м году, как конкретно на нее могут отразиться выборы в Госдуму?
— Это интересный вопрос. Я регулярно смотрю и слушаю заседания правительства, выступления президента. Видно, что он старается брать на себя нагрузку, старается почти ежедневно проводить какие-то совещания, ставить кому-то задачи, какие-то отчеты слушать. Есть желание работать, как он сам про себя говорил, что работает, «как раб на галерах», хотя это высказывание ВВП часто используется оппозицией в негативной коннотации. Действительно, президент работает, как «раб на галерах», но работа эта продолжается исключительно в рамках консервативного сценария.
Первые лица государства постоянно говорят, что они (первые лица) делали все и всегда правильно (последние двадцать лет), делали, как лучше для страны, а «нам» (= России) мешают, нас постоянно и несправедливо критикуют. Либо прямые внешние враги, либо внутренние скрытые враги, работающие на деньги Запада. Нынешнее узаконенное название внутренних врагов в России — это «иностранные агенты». Креативное решение пропагандистов и юристов. И главная печальная проблема для либералов заключается в том, что политическая элита, включая президента, действительно так думает. Они действительно уверены, что идут по совершенно правильному пути, а те, кто их критикует, враги. И когда ты общаешься с «государственными» людьми, они приводят много аргументов в защиту данного тезиса. Например, на последней декабрьской пресс-конференции президента на вопрос корреспондента BBC о том, что президент России уже 20 лет у власти, в других странах менялись президенты, вы их всех всегда критикуете, а себя — нет, вы себя считаете…
— Белыми и пушистыми.
— Да. И здесь был очень важный ответ. Президент сказал: «Да, мы считаем, что мы белые и пушистые». И аргументированно стал об этом говорить. В данном случае речь шла о внешней политике. Я уверен, что президент был на 100 процентов искренен. Но проблема, на мой взгляд, заключается в том, что эта искренность и убежденность переходит в искренность и убежденность относительно непогрешимости и внутренней политики в России. По крайней мере, в глазах президента и других ключевых политических игроков в России. Иллюстрация. Министр обороны России, например, и его семья любят смотреть передачи Владимира Соловьева. Почему? Потому что та аргументация, которую использует Соловьев, хорошо отражает то, что думает политическая элита России. И если вы хотите знать, как российская политическая элита относится к демократии, Западу, Украине, смотрите передачи Владимира Соловьева. И вы многое поймете.
— Вокруг враги и во всем виноват Госдеп.
— Не только. Помимо Госдепа, во всем виноваты еще и 90-е годы и Борис Николаевич Ельцин. По мнению Соловьева и большинства героев его передач. Сегодняшняя элита, которая сама вышла из 90-х годов, включая нашего президента и министра обороны, искренне думает, что все беды идут из 90-х. Поэтому кроме плохого, очень плохого и исконно русского сценария «авось пронесет», других я не вижу. Нет никаких оснований для того, чтобы сценарий поменялся в либеральном направлении. Элита глубоко убеждена, что альтернативы нет. Для них альтернатива — это 90-е годы: развал, разруха и далее по списку.
«НЕСИСТЕМНАЯ ОППОЗИЦИЯ ХОЧЕТ РАЗРУШИТЬ НЫНЕШНЮЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ легитимным ПУТЕМ»
— Как вы думаете, удастся ли власти провести в Госдуму большинство «Единой России», если люди начнут дружно голосовать против партии власти? Или ситуацию можно будет выправить за счет фальсификаций и других системных партий, которые согласовывают свои действия с Кремлем?
— В декабре 2020 года, когда мы с вами говорим, на этот вопрос очень сложно ответить. Потому что здесь несколько важных факторов. Первый связан с тем, какую электоральную стратегию будет использовать «Единая Россия» и ее политические соперники. Второй фактор — насколько сильно «Единая Россия» будет использовать административный ресурс и в какой степени будут закрываться глаза на фальсификации в отдельных регионах и какие будут даны команды. Конечно, в Кремле заинтересованы, чтобы фальсификаций не было. Лучше победить без фальсификаций, они не самоцель. Но это рычаг (фальсификация результатов), стоп-кран всегда находится в руках у Администрации. Они его будут применять только в крайнем случае, потому что помнят Болотную в 2011-м году и проспект Сахарова в 2012 году после выборов в Госдуму. И помнят недавние митинги в Москве в 2019-м году из-за ситуации на выборах в Мосгордуму, когда не зарегистрировали многих оппозиционных кандидатов.
Власть хочет избежать массовых волнений после выборов, власть в них точно не заинтересована. Поэтому она вводят новых политических игроков, понимая, что люди хотят перемен. А как сделать перемены, чтобы ничего не менять? Я здесь хочу процитировать своего коллегу Михаила Виноградова. На одном из недавних круглых столов, когда его спросили, как он оценивает стратегию выборной кампании «Единой России» в 2021 году, он сказал почти афоризмом: «Стратегия „Единой России“ состоит сейчас из трех слов: „Власть не отдадим“». Конечно, лучше победить честно, но главное, что власть не отдадим. Потому что вокруг одни враги и как можно отдать власть, если придут люди, которые не желают нашей России добра?
— Но выборные технологии будут применяться различные?
— Власть будет избегать до последнего момента применения сомнительных технологий. Но они уже и так работают. Например, в последние годы было принято «талантливое» решение, когда все напряжение, связанное с выборами, было перенесено с ночи после голосования и понедельника-вторника, когда объявляются результаты, на начало выборной кампании. Этот акцент связан с так называемым муниципальным фильтром. И был принят ряд законов, который практически гарантирует, что нежелательные кандидаты не проходят этот муниципальный фильтр и в принципе не допускаются до выборов. Поэтому очень важная борьба будет на этапе регистрации кандидатов, а не на этапе самих выборов. Зарегистрируют приемлемых кандидатов, даже из числа оппозиционных. А неприемлемых, например, Любовь Соболь, не зарегистрируют. Власть сделает для этого всё. При всем уважении к ней я не думаю, что она будет зарегистрирована. Жесткая оппозиция вряд ли пройдет, а какие-то компромиссные…
— Компромиссные, но не оппозиционные.
— Например, один из лидеров московского «Яблока» Серей Митрохин. Он прошел в Московскую городскую Думу, как ни странно, как некий компромисс между неприемлемой для власти Соболь и оппозицией в целом. Но сказать, что Митрохин не оппозиционный, было бы несправедливо и неправильно. Системная оппозиция хочет прийти к власти через нынешнюю политическую систему, не меняя ее кардинально. А у несистемной оппозиции главный путь прихода к власти — через разрушение нынешней политической системы и создание новой. «Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». И в этом смысле Митрохин — системная оппозиция, он против разрушения политической системы. А такие, как Соболь, нынешнюю политическую систему хотят разрушить, имея, к слову, для этого веские аргументы. Здесь проходит граница между системной и несистемной оппозицией. Но несистемную оппозицию не надо путать с революционной оппозицией. Несистемная оппозиция хочет разрушить нынешнюю политическую систему мирным путем, придя к власти через выборы. Революционеры разрушают политическую систему не на избирательных участках, а на улицах и площадях городов. А Соболь и Навальный хотят прийти к власти на выборах, легитимным путем.
«КОГДА ГОВОРЯТ, ЧТО ВСЕ АМЕРИКАНСКИЕ ПРЕЗИДЕНТЫ СТРЕМЯТСЯ ОСЛАБИТЬ РОССИЮ — ЭТО ТОЖЕ ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ И МИФ»
— В начале коронакризиса президент переложил ответственность на региональные власти. У тех же с ростом ответственности должно было вырасти и желание получить больше прав. Что-то похожее наблюдается или Москва — исключение?
— Президент весной поступил стратегически правильно, когда подчеркнул, что регионы должны самостоятельно принимать решения. Успехи или неуспехи на местах определялись региональной властью. И я считаю, что было допущено минимальное количество ошибок. Если бы все решения о том, как вести себя губернаторам, от Камчатки до Калининграда, принимались в Кремле, их было бы больше. Я как эксперт поддерживаю регионализацию решений. И Собянин при всех минусах, которые были в Москве и о которых я уже сказал, принимал в целом адекватные меры
- Во время коронавируса с новой силой обнажились и противоречия между группировками во власти. А как изменились отношения федеральной и региональных элит, есть ли здесь некая турбулентность?
— Турбулентность есть всегда, исключений нет. Если говорить о нашей региональной элите, я бы сравнил их с большой группой спортсменов, которые бегут длинную дистанцию. Например, 10 километров по стадиону. Первые 5 километров они бегут очень плотно, толпой. Потом кто-то начинает выходить вперед, лидирует два-три круга, потом его догоняют, происходит смена лидерства. Но на последний круг 6-7-8, а иногда больше спортсменов выходят практически одновременно. Собянин пошел на последний круг пандемии весной одним из первых. Конечно, его политические соперники не очень радовались этому и его критиковали, этого не избежать. Но объективно Собянин, на мой взгляд, увеличил свой федеральный вес и влияние за время пандемии.
Турбулентность возникает и в результате взаимодействия элит, когда федеральные власти пытаются что-то отжать у региональных. Но такого рода истории вряд ли будут триггером, который вызовет возмущение у граждан. Бизнес-интересы, например, Ротенберга, Тимченко или Ковальчука не имеют прямого отношения к большим группам населения. Внутриэлитные бизнес-разборки также не будут поводом для электоральных волнений.
— В одной из колонок на примере Белоруссии вы еще рассуждали о морали российской власти в соотношении с геополитическими интересами. Как в этом контексте можно оценить нынешнюю правящую верхушку России? Может ли речь идти о морали?
— В общегуманитарной сфере ценности, как правило, моральные. Мораль — это другая история. Может ли быть политика аморальной? Конечно, да. На мой взгляд, ярчайший пример — это политика, которую проводит Лукашенко. Политики, которые поддерживают аморального политика поступают аморально? Скорее, да. При условии, если аморальность очевидна. Как это было на площади Тяньаньмынь в 1989-м году в Китае, когда власти давали приказ стрелять по невооруженной толпе. В Белоруссии до этого еще не дошло, но нет никаких оснований считать, что нынешний президент Белоруссии, который нелегитимный, но все равно президент, не может так поступить.
Более сложный вопрос — можно ли совершить аморальные действия в интересах страны, можно ли, например, убить какого-то человека. Людей, которые дают такие приказы, история либо оправдывает, либо нет. Приходит в голову пример с Троцким, убить которого дал приказ Сталин, хотя Троцкий тогда уже не представлял угрозы Советскому Союзу. Есть более сложные истории, связанные с работой спецслужб, которые с помощью определенных методов выкрадывают какие-то секреты, помогающие твоей стране. Это можно отнести к моральным действиям. А физическое уничтожение политических противников или оппонентов, (кроме случаев дуэли), безусловно, аморально. Все-таки великого политика делают великим, помимо всего остального, моральные поступки. Если есть исключения, то редчайшие. Политика — это моральная история. Хотя очень многие в это не верят.
— А Путина можно назвать великим?
— На это ответ может дать только История.
— А страхи российской власти о том, что американские демократы будут строить козни, обоснованы?
— Когда говорят, что все американские президенты стремятся ослабить Россию — это тоже передергивание и миф. Не все знают, что, например, президент США Джордж Буш-старший, руководивший страной в 1988–1992 годах, был против распада Советского Союза. Он это много раз озвучивал, писал в мемуарах. В модель российских пропагандистов и ура-патриотов, в их черно-белую картину мира этот факт не вписывается. Тем не менее, президент Буш был против: Соединенным Штатам было гораздо более удобно работать с Советским Союзом, когда у власти был такой адекватный человек, как Горбачев. А то, что говорят про козни всех американских президентов — один из основных пропагандистских элементов воздействия на население и создание образа врага. Это очень эффективно, пропагандисты это активно используют. Берут увеличительное стекло и под ним рассматривают любые высказывания даже второстепенных персонажей, игнорируя ведущих западных политиков. Это все равно, что в Конгрессе США постоянно обсуждали бы выступления Жириновского или Зюганова.
«В РОССИИ МНОГО „ЗАШУГАННЫХ ИМПЕРИАЛИСТОВ“, КОТОРЫЕ НЕ ПРИЗНАЮТСЯ В ЭТОМ ПУБЛИЧНО»
— Еще одна ваша резонансная колонка касалась национальной идеи России. По вашей мысли, либо бесконечная империя, либо бесконечный тупик. Так империя или тупик?
— У нас не тупик, у нас консенсус складывается по империи, я говорю о восприятии большинства населения России. Последнюю каплю в мое это убеждения внес студент-выпускник из МГИМО. В разговоре со мной он сказал про себя: «Я — зашуганный империалист». Он понимает, что об этом некорректно говорить на публике, так как он из высокообразованной страты. Отсюда его «зашуганность». Империя сейчас — ругательное слово. Тем не менее, в России много «зашуганных империалистов», которые не признаются в этом публично, но им было бы приятно, если бы Россия осталась или стала опять империей.
Другое дело, что эта империя имеет небольшие перспективы для развития вширь. Какой стране и какому народу было бы приятно, чтобы империя расширялась за счет территории этой страны? Но большое количество людей из «русского мира», которые живут не в России, тоже очень бы хотели, чтобы Россия стала опять империей и чтобы американцы не сильно нос задирали. Так что Россия по ментальности своей — неоимперия. Так у нас себя ощущают сейчас 60-65% процентов от всего взрослого населения в соответствии с исследованиями. Альтернативой российской имперской национальной идее в XX веке стала социалистическая идея, но эта идея вместе с распадом СССР перестала быть доминирующей. Чубайс предлагал создать «либеральную империю» — очень сильную экономическую державу, но эту идею политическая элита не подхватила. Слово «империя» очень греет душу и русских патриотов, и русских государственников и некоторых русских либералов, включая образованных студентов.
— То есть империя для России — точка сборки?
— Де-факто она точка сборки, но здесь есть важный момент. Порядка 15-20 процентов людей, которые считают себя неоимпериалистами, держат это у себя в душе, но никому не говорят, так как ярлык «империя» имеет негативную коннотацию с точки зрения многих людей. Произносить это слово они считают неприличным. По большому счету жить в империи круто. И как тут не вспомнить замечательную строчку гениального Иосифа Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в провинции у моря».
— Так возможна ли неоимперия в России?
— Запрос на неоимперию в России есть, большой, но не безусловный. Неоимперия в смысле того, что она белая и пушистая, возможна. Не та, что с огнем и мечем, а ласковая и нежная, как мама, которая тебя обогреет. Такого рода обоснование и интерпретацию для неоимперии в России в аранжировке 21 века я допускаю. Но это тема для отдельного более обстоятельного разговора.
— Но лучше все равно жить в провинции у моря.
— Да. Только весь вопрос, у какого моря. На Лазурном берегу в Ницце или у Охотского моря в районе Магадана.