Михаил Пиотровский: «Мост культуры должен быть взорван последним»
Михаил Борисович, есть масса примеров того, что на детях очень талантливых родителей природа, как говорится, отдыхает, да и не секрет, что таким детям трудно приходится в жизни, поскольку изначально планка поставлена очень высоко. Вам удалось этого избежать и не только самореализоваться, но и сменить отца на очень ответственной должности, оставшись при этом самим собой. Как это получилось? Вас как-то по-особому воспитывали?
Плохо получается у гениев (смеется), а мы – нормальные люди. Если серьезно, то просто так судьба распорядилась: и папа в свое время, и я в свое оказались в нужном месте, когда судьбе понадобились именно такого типа люди. Я не говорю «выдающиеся», а именно такого типа.
А какого – «такого»?
Для Эрмитажа, например, в постсоветское время было важно, чтобы пришел человек как бы со стороны, но при этом «свой». И для этой роли я подошел, являя собой такое редкое сочетание: благодаря папе я вырос в Эрмитаже, но формально там никогда ранее не работал.
Нужно ли помогать судьбе?
Нет, но надо быть к ней готовым. Для того, чтобы стать директором Эрмитажа, необходимо быть довольно крупным ученым, которым я худо-бедно был – с мировым именем, со степенями, с опытом. А дальше уж судьба распорядится.
Чем Вас привлекла в юности арабская культура? Понятно, что у СССР были тогда прекрасные отношения с арабским миром, но все же почему именно ее Вы выбрали как область специализации?
Потому что она была мне очень интересна. Я вырос в семье археолога, востоковеда, а потому мне было интересно заниматься чем-то похожим, но при этом не совсем тем, чем папа. В то время в академической сфере арабистика занимала особое место. Плюс, Вы правы, открывались новые политические отношения с арабскими странами, и надежда на то, что можно будет в них попасть, была. Я воспользовался этой возможностью, уехав учиться в Каир, а потом работать в Йемен. Признаюсь, я колебался в выборе специализации, но доволен сделанным выбором.
То, что Восток – дело тонкое, известно всем. Сейчас для многих этот регион – олицетворение зла, рассадник терроризма, живая угроза. Что Вы об этом думаете и надо ли знать Восток, чтобы не бояться его?
Бояться надо всех. Сейчас весь мир боится Россию и видит в ней источник зла. И уже в который раз. В какой-то мере это результат пропаганды – один страх заменяется другим. Терроризм бывает всякий. Я отлично помню итальянский, ирландский, испанский… Дай бог, чтобы не было русского. Но, конечно, надо знать страны, знать культуры и приучать людей и самим приучаться к тому, что различия – это прекрасно, что если человек не похож на вас, то это не значит, что он враг.
На мой взгляд, все сегодняшние конфликты связаны с войнами памяти: люди либо помнят плохое, либо их воспоминания противоречат воспоминаниям других – кто лучше, кто древнее, кто первый пришел и т. д. У многих мусульман сильна память колониального унижения, а у европейцев, наоборот, колониального превосходства. Диалог культур, который создает наука востоковедение, крайне полезен. Он показывает, что все религии на самом деле похожи и не страшны, если не используются в качестве знамени чего-то, к религии отношения не имеющего. А что касается страха, то, как мы видели в России в 1990-е годы, не было никакого исламского терроризма, но за каждым углом было страшно.
Возможен ли диалог с террористами?
Мне не доводилось вступать с ними в диалог, но по большому счету, мне кажется, возможен. В конце концов, это люди, использующие террор для достижения определенных целей. Ведь террор – это не идеология, а техника навязывания своих идей способом устрашения. Некоторые говорят, что все попытки диалога – пустая болтовня, а по-моему, это очень важная вещь. Кстати, когда захватывают заложников, то установление диалога и длинные разговоры, позволяющие выиграть время, – главный метод всех переговорщиков.
Музей, по определению, место тихое, спокойное, оазис в бушующем мире. Однако события в Пальмире и мученическая смерть Халида аль-Асада, бывшего директора музея древнего города, вывели музеи в буквальном смысле на передовую линию фронта. Я лично была очень тронута Вашей реакцией на это варварство – открытым письмом, конкретными предложениями о помощи. Неужели против этого лома нет приема и все национальные и международные структуры во главе с ЮНЕСКО – недееспособны?
На самом деле, все они дееспособны, но нужно понимать, что покушение на культуру и искусство – страшное преступление, что у культуры есть свои права, которые, как и права человека, нельзя нарушать. Люди кладут за них жизнь, как Халид аль-Асад. Были случаи, когда люди шли в бой, защищая церковь от ее уничтожения артиллерией. Грубо говоря, культура стоит человеческой жизни, и ее надо защищать. Начало российских операций в Сирии и было связано с Пальмирой, с защитой древнейшего памятника культуры, нуждавшегося уже не в разговорах, а именно в силе.
Реакция на разграбление Пальмиры у всех нормальных людей была однозначная, а вот на концерт там оркестра Мариинского театра – нет. Вы участвовали в той поездке. Что скажете?
Мне кажется, это момент буржуазного лицемерия, я не понимаю, что тут было плохого. Понятно, что тот концерт был не для эстетов, а для простых людей и имел прежде всего символическое значение. Это был концерт в пустом городе, музыка была символом жизни. Ну и вызовом, конечно, на который террористы ответили тем, что потом отрубали в этом театре головы. Тот концерт можно сравнить с исполнением симфоний Шостаковича в блокадном Ленинграде. Искусство – одна из форм противостояния злу.
Оборот «культура как мягкая сила» прочно вошел в пропагандистский лексикон. Как Вы это прокомментируете? Как Вы оцениваете сегодняшнее состояние российской культуры на внутреннем рынке и на экспорт?
Культура, действительно, мягкая сила, но при этом сила очень мощная. В случае России это наше конкурентоспособное оружие, приемлемое миру, когда все остальное уже неприемлемо. Может, придет момент, когда и культура будет неприемлема, но он еще не настал. К счастью, наша культура продолжает выполнять роль моста между Россией и остальным миром, и я не устаю повторять, что этот мост должен быть взорван последним. У нас прекрасные театры, появились новые хорошие писатели, а музеи и музыканты вообще самые лучшие (смеется). Все они несут знак России, и очень важно, чтобы он не стирался.
То есть культура неотделима от политики?
Культура выше политики, и у нее есть своя политика. Нужно различать фундаментальную культуру, которой государство должно помогать, и госзаказ, когда культура за деньги выполняет то, что в данный момент нужно стране. Сегодня это может быть национализм, а завтра интернационализм. Плюс есть культурная индустрия, то есть бизнес, с которого надо брать налоги. Между этими тремя составляющими должен соблюдаться баланс. Мне, например, в Эрмитаже никто ни разу не сказал, что и как надо делать.
Вы, бесспорно, мировая величина, огромный авторитет, директор одного из крупнейших музеев мира, куда, наравне с Большим театром, обязательно привозят всех «почетных гостей». В 2012 году Вы были доверенным лицом президента Путина. Можно ли, занимая такую должность, не быть царедворцем?
Я был доверенным лицом всегда, даже тогда, когда Владимира Путина еще никто не знал. На самых первых выборах меня даже сняли с самолета и доставили на банкет с какими-то важными американцами, которым я должен был рассказывать, кто такой Путин. И тогда я произнес запомнившуюся многим фразу: «Это первый российский правитель, который говорит на иностранном языке, но вам это не понравится, поскольку язык немецкий». Я твердо уверен, что лучшего правителя у нас не было, быть его доверенным лицом для меня вполне естественно, а вот не быть было бы странным политическим жестом.
Он Вам помогает? Когда Вам что-то нужно для музея, Вы к нему напрямую обращаетесь?
Мы ни к кому не обращаемся. Еще при Б. Н. Ельцине мы добились для Государственного Эрмитажа особо статуса – он находится под покровительством Президента Российской Федерации. Деньги мы получаем особой строкой государственного бюджета. Правда, министерство культуры старается это перехватить, но пока мы нашу позицию удерживаем. Что касается просьб, то Путин никогда не делает ничего прямо, он смотрит, как люди держат удар. И если держат, то… Знаете, когда он стал президентом и его спросили, не подавляет ли его кремлевская роскошь, он ответил: «Я видел Эрмитаж». Это дорогого стоит.
Помимо всех прочих научных и общественных постов, Вы – президент Конгресса Петербургской интеллигенции, явления в нашей стране особого. За что в России так не любят интеллигентов (иначе как вшивыми не называют) и какова сегодня роль интеллигенции в нашей стране и в мире?
Интеллигенция в России практически перестала существовать. Хотя именно благодаря ей Россию любят в мире, куда от нас и пришло это понятие. А свои не любят потому, что от интеллигентов все беды и хлопоты, включая революцию. Если серьезно, то эта прослойка вредная, въедливая, совершающая порой большие ошибки. Возьмите сборник «Вехи» и читайте, как интеллигенция сама себя высекла. Хотела добра, а кончилось революцией, которой никто не хотел. Сегодня интеллигенция размылась, она не едина.
Возможно ли развитие страны без интеллигенции?
Возможно. В России она была в особой ситуации: класс интеллектуальных рабочих имел большое значение, его слушали все – и наверху, и внизу, он мог поднять массы. Сейчас нет никого, кто пользовался бы таким авторитетом. Основой той интеллигенции были учителя, инженеры, врачи. Природа нынешних представителей этих профессий совсем иная. Сегодня есть общее неуважение к интеллектуальному труду, причем не только в России.
Есть ли панацея от пошлости?
Нет, конечно. С одной стороны, пошлость можно превращать в какое-то эстетическое любование (китч), ею можно развлекаться, а с другой, нужно параллельно делать непошлые вещи. Правильная расстановка сил и может быть панацеей.
Возможно, Вы слышали о крупном для Швейцарии «деле Гурлитта». Что Вы думаете о перераспределении коллекций, о возвращении «трофеев», ведь подобные ситуации и сегодня еще возникают, и будут, увы, возникать. Что Вы думаете о перераспределении коллекций, о возвращении «трофеев»? Ведь подобные ситуации и сегодня еще возникают. И будут, увы, возникать…
Гурлитт-то сам ничего не крал, он унаследовал коллекцию. А его отца одни считают преступником, а другие – спасителем многих произведений искусства, которые нацисты уничтожили бы.
По поводу перераспределения. У некоторых людей есть стойкое представление, что музейные коллекции можно переставлять местами, делить и так далее. Я же убежден, что все переделы приводят к приватизации – вспомните 1920-е годы. Тогда оказалось, что можно отдать и в Москву, и в Хабаровск. А раз можно отдать, то можно и продать. В итоге значительная часть коллекций была продана за границу, то есть приватизирована. Сейчас зреет нечто подобное, причем не только за границей, но и дома есть немало желающих купить уникальные вещи. В нашем законодательстве есть статья, запрещающая разделять коллекции, за исключением случаев, когда их плохо хранят или когда есть договоренность между музеями. Одна из основных моих задач сегодня – сохранить этот принцип.
Что же касается реституций, то я считаю, что не надо открывать ящик Пандоры, а то самим мало не покажется, у всех в шкафах есть скелеты. Каждый случай надо рассматривать индивидуально. В России так называемое трофейное искусство находится, с легальной точки зрения, в подвешенном положении, хотя многое мы отдали, например витражи из Мариенкирхе – церкви св. Марии в Берлине, святыни для немцев. Вообще, мы много работаем с немецкими учеными, и очень конструктивно. Главное, мне кажется, – искусство принадлежит народу, его надо показывать. Не зря все серьезные коллекционеры говорят: «Я не владелец, я – хранитель». Все остальные вопросы вторичны.
В этой связи – на Ваш взгляд, швейцарцы правильно обошлись с коллекцией Гурлитта?
Самое лучшее из нее отдали в Бернский музей, и это правильно.
Вы – невероятно активный человек, просто непонятно, как у Вас на все хватает сил и энергии. По масштабности проектов Вас можно сравнить, с очень небольшим преувеличением, с Петром Первым в том смысле, что, вопреки политической изоляции России и ее склонности к замыканию на себе, Вы настойчиво проводите линию максимальной открытости. Прорубленных Вами за время директорства окон множество: построена первая очередь нового фондохранилища в Старой Деревне, создана галерея актуального искусства, открыты филиал музея в Казани, выставочный центр «Эрмитаж-Гуггенхайм» в Лас-Вегасе, выставочный комплекс «Эрмитаж Амстердам» в Амстердаме, «Эрмитажные комнаты» в Сомерсет-Хаусе в Лондоне, «освоено» Восточное крыло здания Главного штаба, переданного музею и реконструированного при участии Рема Колхаса. Зачем все это?
Все, что есть в музее, должно быть доступно в двух смыслах: мы должны предоставлять людям возможность любоваться шедеврами искусства, а они должны быть подготовлены к этой доступности. Вот такая тонкость русского языка. Иначе памятники и историческое искусство могут становиться поводами для войн памяти.
Ставят ли Ваши партнеры какие-то условия для осуществления проектов, указывают ли, что можно показывать, а что лучше не надо?
Условий не ставят, но мы сами оцениваем разные ситуации. Например, в Амстердаме эротическое искусство никого не шокирует, а у нас вызывает не всегда здоровый ажиотаж, поэтому мы его показываем там.
Вы говорите об этом с болью или со смехом? Вас тоже достали ревнители общественной морали?
Думаю, надо смеяться, смех же обезоруживает (смеется). Но надо и добиваться, чтобы эти люди, имеющие право на собственное мнение, не имели права его навязывать. Если дать некоторым волю, то скоро нас заставят убрать с глаз долой «Три грации» Кановы: скажут, что образ трех девушек, ласкающих друг друга, противоречит православной морали россиян!
В 2014 году Государственный Эрмитаж принял масштабную международную биеннале искусств «Манифеста». Может ли классическое искусство сосуществовать с современным?
Екатерина Вторая, создававшая Эрмитаж, покупала современное ей искусство. И все остальные за ней – Николай I, Александр III. Только импрессионистов покупали Щукин с Морозовым. Так что современное искусство всегда в Эрмитаже было, и это нормально. Коллекция нашего музея вообще построена на диалоге, в частности, нового и классического искусства. «Манифеста» была не просто вброшена в залы Эрмитажа, она сочеталась с нашими экспонатами. Была у нас и выставка Яна Фабра, которая не обошлась без легкого скандала. Принимали мы и известного японского фотохудожника Ясумасу Моримуру, работавшего в наших залах. Была выставка Ансельма Кифера, приуроченная к юбилею Октябрьской революции: в специально оборудованном трехчастном пространстве Николаевского зала были представлены около 30 новых работ, созданных выдающимся немецким художником именно для этого проекта и посвященных русскому поэту-футуристу Велимиру Хлебникову. Я много лет добивался проведения его выставки и счастлив, что она состоялась.
Есть ли в Швейцарии музей или коллекция, сотрудничество с которыми было бы интересно лично Вам и достойно Эрмитажа?
В Швейцарии, как вы знаете, есть свой, лозаннский, Эрмитаж. Были у нас проекты с Женевским музеем искусства и истории. Существуют прекрасные отношения с фондом Бейлера. Еще до создания этого музея я познакомился с Эрнстом Бейлером, он часто бывал у нас, делился переживаниями по поводу того, что современное искусство погибает быстрее старого, предлагал купить у него Матисса...
А у Вас есть бюджет для пополнения коллекции?
Покупать что-либо достойное Эрмитажа и трудно, и дорого. Но нам помогают меценаты. Владимир Потанин подарил «Черный квадрат» Малевича. С помощью его фонда мы купили также видеоинсталляцию американского видеохудожника Билла Виола – замучались провозить через границу: флешка и флешка! Приобрели одну из картин Кифера. К сожалению, «Спасителя мира» Леонардо да Винчи мы себе позволить не можем. А в основном деньги идут на реставрацию, на содержание коллекции, на административные расходы.
Если навскидку, с чем у Вас ассоциируется Швейцария?
Она ассоциируется у меня не с чем, а с кем – с двумя людьми, жившими по соседству: это князь Николай Романович Романов и художник Бальтюс. С обоими я был знаком и очень ценил это знакомство.
От редакции: На этом интервью мы делаем паузу в материалах рубрики Наши люди - до сентября. Беседа с М. Б. Пиотровским включена в летний выпуск нашего печатного издания, так что если вам захотелось сохранить ее на память, вы можете приобрести экземпляр.