Михаил Батин о биохакинге, вечной жизни и «срастании» с компьютером

Президент фонда «Наука за продление жизни» уверен, что срок пребывания человека на земле ограничен только нашими страхами, невежеством, нежеланием заглянуть дальше, чем на пять лет вперед. Михаил Батин борется за всеобщее бессмертие и точно не собирается сдаваться.

— Когда я отправляла вам примерные вопросы интервью, вы попросили заменить термин «долгожительство» на «радикальное продление жизни». Почему?

— Смысловой разницы здесь нет — чем дольше человек живет, тем лучше. Просто слово «долгожители» стало ассоциироваться с пожилыми людьми и достаточно примитивным ЗОЖ: фитнесом, полезной едой и так далее. С вещами правильными, но недостаточно новыми. Когда же мы говорим о радикальном продлении жизни, то имеем в виду прежде всего оцифровку здоровья, современные технологии, вмешательство в фундаментальные механизмы старения.

— В какой момент вы решили всерьез заняться этой темой?

— У меня не было какого-то озарения, просто я много читал и однажды понял, что борьбе со старением уделяется мало внимания и масштаб проблемы несоизмерим с усилиями по ее решению. В 2007 году я создал фонд «Наука за продление жизни» и с тех пор посвящаю этой теме все время.

— Что делает фонд?

— Проводит конференции, финансирует исследования. Но главная наша задача — сформировать социальный заказ на сверхдолгую жизнь. Чтобы люди увидели взаимосвязь между личной судьбой и наличием подопытных мышей в той или иной лаборатории. Иными словами, чтобы каждый понимал, что от проведения научных исследований в этой области зависит конкретно его жизнь. 

Чем бы мы ни занимались, мы стареем. Наша жизнь только ухудшается, мы становимся менее привлекательными, хуже думаем, ходим, говорим. Можем за счет своей энергии какое-то время сопротивляться ухудшениям, но не очень долго. Возможно, в наших силах это исправить.

— Но таков закон природы. Конечно все: жизнь дерева, горы, земли, солнца, наконец.

— Еще совсем недавно человек верил, что по всем законам природы невозможно летать. Но сначала в небо поднялся воздушный шар, затем появились братья Райт, за несколько дней до полета которых New York Times написала, что аппарат тяжелее воздуха не способен оторваться от земли. То же самое со старением. Это набор биологических событий, в которые можно вмешиваться. Есть животные, стареющие быстро или очень медленно. Есть такие, которые живут практически вечно, если их не убить. Лабораторные эксперименты уже продлили жизнь червяка в десять раз, мухи и мыши — в два. Да, мы наблюдаем явление энтропии, когда все рушится, но жизнь так устроена, что мы можем восстанавливаться, мы состоим из бессмертных линий клеток.

— Система борьбы со старением с использованием любых доступных средств получила название биохакинг. С чего началась ее популярность?

— С доступа к научным знаниям. Спасибо за это нейробиологу и программисту Александре Элбакян, которая хакнула 60 миллионов статей ученых. Многие специалисты в Пакистане, Индии, Китае, России получили возможность пользоваться научными работами, за которые нужно было платить сотни, миллионы долларов. Теперь мы понимаем, что можно сделать в плане продления жизни. Почву для бума биохакинга подготовил именно этот доступ к информации.

— Сколько, по вашему мнению, реально прожить человеку?

— Я не буду озвучивать цифру, скажу только, что нам нужно попытаться сделать все, чтобы жить как можно дольше. Если мы научимся омолаживать человека даже на один день, то мы сможем продлевать ему жизнь на тысячи лет. Вот как вам кажется, стать на день моложе — сложная задача? А многие клиники это уже обещают.

Наблюдения в природе и достижения ученых доказывают, что кардинально продлить жизнь реально. Мы не нарушаем здесь никаких физических законов. Нам не нужно добиваться левитации, создания материи из ничего. Мы просто должны разобраться в механизмах старения и на них подействовать. Они работают на разных уровнях — генома, белков, клетки, органов, тканей, функциональных систем. В каждом случае мы должны вмешаться и попытаться сделать человека молодым.

Как только мы научимся омолаживать организм, откатывать биологический возраст клетки или ее части — сможем говорить о продолжительности жизни в сотни, тысячи лет.

Кстати, работы с отдельно взятой клеткой уже ведутся. Есть так называемый «коктейль Яманаки», который меняет ее возраст. Клетка молодеет, снова начинает делиться. Но если мы применим этот коктейль ко всему организму — выпьем его, то у нас разовьется онкологическое заболевание. Поэтому следующая задача — сделать состав безопасным.

— То есть продление человеческой жизни — это по любому вмешательство в организм, его работу?

— Да. Но это и так происходит ежесекундно. Мы с вами разговариваем и тем самым друг в друга вмешиваемся: испытываем эмоции, от этого меняется гормональный фон. Сейчас выпьем кофе — вообще тотально вмешаемся, сколько веществ в организм поступит! Внешняя среда с нами постоянно что-то делает: мы испытываем тепловой шок, действие ионизирующей радиации, разных химических агентов. И нам надо подумать — а какое вмешательство будет для нас наилучшим? Наверное, то, которое ведет к омоложению организма. Например, улучшает работу гипоталамуса как руководителя нашего гормонального фона.

— На днях я посмотрела сериал «Видоизмененный углерод». В нем как раз подняты вопросы, которые встанут перед человечеством, если оно научится жить практически вечно: перенаселение, чудовищное социальное расслоение, потеря смысла и моральных ориентиров... В общем, так себе будущее. Что вы думаете об этой стороне бессмертия?

— Все эти вопросы, конечно, есть, но они не являются основанием для того, чтобы вы сегодня умерли. Вот вы посмотрели кино, подумали: «А вдруг я стану бессмертной… Какой ужас, надо срочно умирать!» Вы готовы сегодня распрощаться с жизнью, потому что у вас возник ряд философских вопросов? Предполагаю, что нет. Уверен даже, что и завтра тоже, наверняка у вас есть на этот день какие-то планы. Психически и физически здоровый человек всегда хочет оставаться живым. Если мы стремимся как-то провести сегодняшний и завтрашний день, значит, готовы жить вечно.

— Но это не отменяет упомянутые вопросы.

— На все эти вопросы «А вдруг мне станет скучно жить?», «Не остановится ли эволюция?», «Разве можно спорить с природой?», «А что если тираны станут бессмертными?» я отвечаю уже порядка десяти лет. 

Допустим, тираны станут бессмертными. Но это не повод говорить: «Давайте мы все сейчас на всякий случай умрем, а то вдруг погибнем от рук этих тиранов в будущем».

Что касается технологий, то любые из них этически нейтральны. Именно мы, люди, творим с их помощью добро или зло. Молотком можно построить дом, а можно им проломить череп. Но вопрос, делать ли молоток, перед человечеством не стоял. Наверное, все-таки делать. Я это к тому говорю, что нужно решать проблемы по мере их поступления и думать над тем, чтобы методики продления жизни были доступны всем.

— На первоначальном этапе это точно будет невозможно.

— Конечно. Вспомните начало 90-х. Если у вас на столе в то время лежал мобильный телефон, то вы находились на вершине социальной лестницы, просто на Олимпе. Лет через десять эти гаджеты были у каждого дворника и безработного. То же самое с антиэйджинговыми технологиями: первые лекарства будут стоить невероятных денег, миллиарды долларов. Но довольно быстро все подешевеет: как только компании поймут, как все устроено, они тут же начнут технологию копировать, наплевав на авторские права. Ведь на кону стоит не телефон, а человеческая жизнь.

Мне кажется, проблемы будущего — они совсем не такие, какими нам сегодня представляются. Человеку как форме разума на земле осталось лет сто. Очень скоро будет создан искусственный интеллект, он станет доминировать. Именно слияние с искусственным интеллектом предопределит будущее человечества.

— И как эта цепочка преобразований будет выглядеть?

— Первое, что произойдет, — ваше копирование. Человеческая память уже во многом вынесена в гаджеты: у нас нет нужды держать все сведения в голове, мы делегировали это информационным системам. И данный процесс необратим. Мы не скажем в какой-то момент: «Вот столько фотографий и не больше», «Столько сообщений и достаточно», «Такой объем данных о здоровье и хватит». То есть наша цифровая копия будет расти и расти.

Второй этап — создание нейрохимического интерфейса. Уже сейчас технологии позволяют двигать компьютерной мышкой без рук, при помощи электромагнитного сигнала, исходящего из головного мозга. И управлять таким же образом протезами при потере руки или ноги. В какой-то момент будут задействованы еще и химические сигналы из мозга — машина сможет получать их, интерпретировать и отправлять свои.

И третий этап — это интеллектуальный аватар. Электронная копия начнет по вашему указанию выполнять какие-то действия. Поздравлять, например, друзей с днем рождения или отправлять письма. То есть вы будете все больше и больше скопированы в компьютер, который станет действовать самостоятельно, общаясь с вами напрямую нейрохимическим способом.

— Значит, мы продолжим бодро и уверенно шагать по технологическому пути развития?

— Да, мы будем идти по той колее, по которой движемся последние десять тысяч лет. Тот момент, когда человек придумал колесо, определил весь его дальнейший путь. Все, что нас окружает, — плоды культурной революции. Дороги, дома, машины, самолеты — все это кардинально изменило облик Земли. Мы живем в мире культурных изменений, и они будут только нарастать по экспоненте.

— Знаете, временами создается впечатление, что на земле изначально все не очень правильно устроено: цивилизацию толкают вперед войны, люди, по отдельности хорошие и милые, собравшись в толпу, звереют, идет ежесекундная борьба за жизнь на всех уровнях, не только у бедных. В такие моменты кажется, что наша планета — филиал ада, вырваться из которого было бы неплохо. А уж жить здесь вечно…

— Я не верю в загробную идеальную жизнь, все это чушь. Да, вся человеческая история — это бесконечные войны и убийства. Но мне кажется, что именно благодаря техническому прогрессу мы стали друг друга меньше уничтожать. Еще недавно жизнь человека не стоила ничего, сейчас это совсем другая история. Технологии делают нас богатыми, спокойными, добрыми, цивилизованными. Самая густонаселенная европейская страна — это Монако, и там с благополучием людей все в порядке. Теперь сравните ее с каким-нибудь африканским государством, где численность населения примерно та же. Разница очевидна. Поэтому я считаю, что знания и технический прогресс человечеству только во благо.

— Время от времени я вижу, как вам приходится отражать в «Фейсбуке» нападки скептически настроенных к вашей работе людей. Как вы думаете, откуда этот негатив? Ведь если так рассудить, предмет спора очень странный. Все хотят быть здоровыми и молодыми, все мечтают жить долго. Откуда берется неприятие?

— Я вижу несколько причин. В первую очередь, это дисконтирование, обесценивание важности будущего. Для нас не очень принципиально, что с нами произойдет через 15 лет, хотя на самом деле это самое главное. Горизонт планирования среднестатистического человека — максимум лет пять, но обычно год. Второе — нам комфортно находиться в состоянии психологического равновесия. Человеку сложно что-то менять, проще соглашаться с обстоятельствами и действовать по накатанной.  

Но, пожалуй, основная причина такого неприятия состоит в том, что забота об отдаленном будущем не находит позитивного подкрепления в головном мозге.

Вот мы попили кофе, нам стало хорошо, от интересной беседы — еще лучше, если нам сейчас вдруг дадут денег — так будет вообще замечательно. А умозрительная забота о будущем не находит в нас эмоционального отклика. Мы должны подойти к ней суперрационально, проигнорировав сегодняшний интерес: желание съесть булку, полежать на диване. Людям нужны дополнительные, искусственно созданные условия, чтобы они всерьез занялись проблемой продления жизни.

— Мне кажется, во всей этой истории есть еще такая сильная эмоция, как страх.

— Вы правы. Люди боятся всего, что касается смерти. Но эта эмоция очень непродолжительна по времени. Что человек сделает, узнав, что у него рак и действовать надо быстро? Он продаст квартиру ради лечения. Но он не даст и тысячи рублей, чтобы не заболеть раком через пятнадцать лет.

Знаете, что еще интересно? Страх смерти часто перерождается в ее желание и ожидание. Например, когда накапливается огромное количество проблем, уход из жизни кажется не таким уж плохим способом их решить. Но на самом деле это не выход, а конец игры. Есть еще отрицание смерти как таковой. Человек настолько ужасается, что его, прекрасного, может не стать от слова совсем, что придумывает себе загробную жизнь, энергии, любую ахинею. 

— Что мы можем сделать прямо сейчас, чтобы дольше жить?

— Подойти к этому вопросу как к технологической задаче. Мы же техобслуживание автомобиля проводим? Здесь то же самое, нужно сделать обследование своего организма, но немного нестандартное — посмотреть на те маркеры, которые строго ассоциированы со смертью.

— И у нас есть специалисты, которые такие анализы делают?

— Да, конечно. Это довольно простой набор. Например, проверить уровень холестерина или толщину стенок сосудов. Даже такие элементарные действия, как регулярное взвешивание и контроль давления, могут подарить вам несколько лет жизни только за счет того, что вы будете реагировать на изменения. Когда что-то измеряется в цифрах, понятно, от чего отталкиваться. И нашим фондом описаны факторы, которые существенны для продолжительности жизни. Мы взяли 25 самых простых показателей, но со временем будем делать их более и более информативными.

У меня, к примеру, вшит на предплечье датчик, который показывает количество сахара в крови. Я не болею диабетом, у меня нет преддиабетной стадии, но этот прибор позволяет мне регулировать питание, делать его оптимальным. Это простая, но очень важная вещь. Каждому человеку хорошо бы недели две походить с таким датчиком, чтобы понять, какая пища ему помогает, а какая вредит.

— Какая страна находится на передовой в борьбе со старением?

— США, там работает интернациональный состав ученых, в том числе русских. Наша страна по причине бюрократизации и авторитарности здесь очень отстает. У нас вся система выстроена таким образом, чтобы не люди жили дольше, а отчеты были в порядке. Бюрократия очень устойчива к инновациям.

— Что вы думаете об основателе сервиса «Островок» Сергее Фаге, который досконально изучает свои жизненные показатели, тратит на улучшение здоровья гигантские деньги, принимает массу современных препаратов. Он идет правильным путем?

— Мне очень нравится все, что делает Сергей. Есть вещи, в которых мы расходимся, но это мелочи. Вообще, прежде чем критиковать его подход, нужно посмотреть на уровень компетенции оппонентов. На Фаге работает целый медицинский штаб отличных докторов из Стэнфорда. Кто в России располагает таким же количеством сильных экспертов? И когда ему говорят, что принимаемые препараты могут между собой конфликтовать или еще что-то подобное… Такие люди реально думают, что он за этим не следит? Фаге постоянно мониторит все показатели, и если организму будет нанесен какой-то ущерб, то он первым это увидит. Одним словом, он первопроходец и большой молодец. 

— Ваш фонд пытается контактировать с государством, привлекать его к научным исследованиям?

— Лет десять назад пытался, но это как-то очень тяжело.

— А неужели не находится богатых людей, которые хотят жить вечно и готовы вкладывать в исследования деньги?

— Коммерческие компании и просто богатые люди прежде всего хотят заработать. Они ставят ученых в ситуацию, когда те должны пообещать, что лекарство точно будет найдено и желательно в ближайшие пять лет. Но это же ерунда. Никто не может это гарантировать. Я убежден, что борьба со старением — это некоммерческая деятельность. Прибыль может принести только псевдоборьба. Вот мы сейчас с вами можем смешать тут что-нибудь, презентовать как лекарство от старости и продавать, используя мой авторитет и ваши медийные возможности. Что-нибудь да продадим, даже, может быть, много. Но это не будет иметь никакого отношения к науке и движению вперед. Чтобы победить старение, нам нужно найти значительное число тех, кто любит жизнь больше, чем деньги. А это сложно. Потому что деньги в современном мире — истинная, настоящая и самая большая любовь человека.

Благодарим кафе «Сценарио» за помощь в организации съемки.