Fadei Nagacevschi: Nu avem un proiect de evaluare a judecătorilor, așteptăm propuneri (VIDEO)

Ministrul Justiției, Fadei Nagacevschi, a respins cererea opoziției să renunțe la planurile de evaluare a integrității judecătorilor, despre care fosta prim-ministră Maia Sandu spune că va fi folosită pentru a-i subordona președintelui Igor Dodon. Într-un interviu acordat Europei Libere, Nagacevschi spune că evaluarea va avea loc ca element cheie al unei noi reforme a justiției, dar recunoaște că nu știe deocamdată când și în ce mod se va face. Săptămâna aceasta, autoritățile au început discuțiile cu un grup de experți ai Consiliului Europei, invitați să monitorizeze pregătirea noii reforme. Liliana Barbăroșie l-a întrebat pe ministru cum crede el că trebuie să se facă evaluarea? De exemplu, trebuie să fie verificați judecătorii de experți din afara sistemului sau poate chiar din afara țării, printr-un așa numit proces de vetting?

Fadei Nagacevschi: „În niciun stat în care a fost aplicată formula vetting-ului nu a reușit reforma, nu există stat în care vetting-ul să fi produs efecte benefice. Există un singur caz – Georgia, pe timpul lui Saakașvili, care a fost considerat un vetting,  care ar fi produs anumite efecte benefice.”

Europa Liberă: Probabil ar trebui să explicați pentru ascultătorii noștri ce aveți în vedere. Vetting în ce sens?

Fadei Nagacevschi: „Evaluarea, evaluarea prin comisii externe, pe diferite temelii. Însă, ulterior schimbării guvernării dlui Saakașvili, noua guvernare care a venit a utilizat același instrument, care a dus în principiu la o retrogradare a situației, inclusiv în Georgia. Deci, evaluarea, în principiu, prin comisii externe poate fi aplicată, însă reprezintă acel pericol politic, întrucât odată cu schimbarea guvernării acest precedent poate fi utilizat de către următorii politicieni, invocând faptul că acea comisie nu a fost bună făcută de către fosta guvernare, că ea a fost așa sau altfel și următoarea guvernare să-și creeze o nouă comisie și iarăși să înceapă evaluarea. Și atunci, noi intrăm într-un cerc vicios și de la 4 la 4 ani sau chiar poate mai des să ajungem la aceea că judecătorii să fie mereu supuși acestei proceduri de vetting.”

Europa Liberă: Și de aceea, Dvs. ați renunțat la asta?

Fadei Nagacevschi: „La evaluare?”

Europa Liberă: La evaluarea externă.

Fadei Nagacevschi: „Deci, eu... Problema este foarte simplă. Toți suntem de acord că noi avem o corupție endemică în sistemul judecătoresc și al procuraturii. Toți suntem de acord că este nevoie de intervenit cu o anumită evaluare a integrității judecătorilor și a procurorilor. Problema este cine, când și cum să facă respectiva evaluare?”

Europa Liberă: Deci, propunerea lui Stamate era experții din exterior să propună niște oameni și să-i voteze la pachet. Propunerea Dvs. este? Cine să facă evaluarea?

Fadei Nagacevschi: „Deci, există trei modalități: evaluarea externă prin comisie externalizată pe lângă Consiliul Superior al Magistraturii sau în afara Consiliului  Superior al Magistraturii; evaluarea internă prin comisie care să fie sub Consiliul Superior al Magistraturii și o a treia abordare ar fi să fie eventual la Agenția Națională de Integritate o comisie pe lângă Agenția Națională de Integritate, care să targeteze anume domeniul justiției și procuraturii, care să se ocupe de integritate. Problema proiectului dnei Stamate – eu vă explic – deci, în proiect se prevedea evaluarea atât profesională, cât și evaluarea integrității. Evaluarea profesională este exclusiv de carieră a judecătorilor și în situația în care tu evaluezi cariera judecătorilor, conform Constituției Republicii Moldova, un asemenea instrument trebuie să fie în subordinea Consiliului  Superior al Magistraturii. Când vorbim de integritate, asta deja nu este carieră, asta deja este vorba despre corupție, despre coruptibilitate. Acest instrument poate fi abordat printr-o altă formă decât prin subordonarea lui Consiliului  Superior al Magistraturii. Prin comunicarea cu experții de la Consiliul Europei, cu reprezentanți ai Uniunii Europene, ai Statelor Unite ale Americii, noi discutăm, analizăm, inclusiv cu experții naționali noi analizăm situația. Noi avem o Agenție Națională de Integritate (ANI), care a eșuat până în prezent. De ce? Cunoaștem cu toții. În primul rând, li s-au stabilit două țarcuri, scuzați-mi expresia. Primul: lor nu li s-a dat posibilitatea ca ei să evalueze un eventual bun la prețul de piață, adică un judecător cumpără un Porsche nu știm cu cât, dar îl declară cu 12 mii de lei și Agenția Națională de Integritate nu are instrumente pentru a stabili care este realitatea cu privire la prețul acelui Porsche și a doua modalitate de a pune țarcul Agenției Naționale de Integritate, de a-i oferi la câți membri au ei acolo – 12, 15 membri – oferindu-le lor sarcina de a verifica declarațiile de avere și interese ale  întregului sistem public din Republica Moldova. Deci, este vorba de zeci de mii de declarații pe avere și interese și un asemenea număr redus de persoane în situația în care tu îi supraaglomerezi, ei se transformă în banali statiști. ANI-ul este acel element care de asemenea trebuie să fie abordat în vederea identificării dacă nu poate fi consolidat acest ANI astfel încât el să facă evaluarea integrității. Și această abordare de ce ar fi de asemenea de analizat? Pentru că ANI-ul totuși are un set de instrumentariu bine pregătit și ar putea fi anumite intervenții legislative suplimentare minore pentru a le oferi acele elemente suplimentare și, eventual, de văzut cum de targetat sistemele care pe noi ne interesează, astfel încât ANI-ul să fie eficient în procesele de evaluare a integrității.”

Europa Liberă: Revin la întrebarea mea: cine va evalua judecătorii?

Fadei Nagacevschi: „Deci, mă întorc la întrebarea Dvs. Există comisie de evaluare și există comisie de monitorizare. Comisia de evaluare evaluează, comisia de monitorizare monitorizează. Comisia de monitorizare ar urma să aibă pe principii de paritate în componența sa experți internaționali și experți naționali care ar urma să monitorizeze întreg procesul de evaluare a integrității judecătorilor pentru a se asigura de corectitudinea lui, pentru a ne asigura pe noi, toți cetățenii Republicii Moldova, că acest proces se face cu adevărat într-un mod eficient, cu adevărat cu scopul de a curăța acest sistem de factorii corupți care există în interior, fiindcă problema este foarte simplă. Noi cu toții vorbim de independența judecătorilor. Pe foaie este scris frumos, însă în realitate noi constatăm că justiția nu este independentă în Republica Moldova. În continuare noi trebuie să analizăm cum să o facem independentă, însă noi toți suntem oameni maturi și ne dăm seama că noi nu putem s-o facem acum, s-o supraconsolidăm, să o închidem în măsura în care noi nu o curățăm de factorii corupți, pentru că în măsura în care tu o consolidezi cu toți factorii corupți care există pe intern, păi acei factori corupți vor transmite practicile lor și către alți judecători. De aceea trebuie, pe de o parte să elimini ceea ce e stricat în interiorul sistemului respectiv și în paralel să iei și procesele de consolidare, să mergi cu consolidarea sistemului judecătoresc. În acest sens, abordarea trebuie să fie sistemică și cu mult mai largă, noi nu trebuie să ne reducem doar la procesul de evaluare, de aceea am intervenit și cu anumite propuneri de modificare a Constituției, de aceea vom interveni cu anumite propuneri de modificare și a legislației ce vizează profesiile juridice conexe sistemului judecătoresc – avocatură, executori judecătorești, administratori de insolvabilitate, notari, sistemul mediatorilor, arbitrii, deci toate elementele, inclusiv sistemul penitenciar, fiindcă procesul de justiție este ceva mult mai complex decât pur și simplu judecătorul.”

Europa Liberă: E limpede, dle Nagacevschi, dar poate ar fi mai bine să renunțați la această evaluare?

Fadei Nagacevschi: „N-am înțeles...”

Europa Liberă: Iată, eu am să citez ce zicea... L-ați primit pe dl Buquicchio la sfârșitul anului trecut, prin luna decembrie, așa?

Fadei Nagacevschi: „Da.”

Europa Liberă: Și dl Buquicchio spunea la Chișinău, am fost la acea conferință: „Nu vă grăbiți, nu adoptați reforme pe bucăți”. După asta, săptămâna trecută ați avut niște experți ai Consiliului Europei veniți în regim ad-hoc la Chișinău. Citez din ce au zis experții, un comunicat au emis după asta: „Experții noștri au concluzionat că ar trebui să se stabilească un concept strategic clar pentru modificările dorite”. Un concept clar, de parcă conceptul pe care l-ați prezentat nu este clar. „Instituțiile în cauză vor trebui să lucreze împreună constructiv și fără grabă”. Din nou, această sintagmă fără grabă. „Există necesitatea de a efectua pas cu pas cu repere clare”, din nou vă repetă: cu repere clare. „Un exercițiu general de reevaluare este probabil să conducă la numeroase cereri în fața CEDO, grupul de lucru ad-hoc recomandă cea mai mare precauție înainte de a lua în considerație orice astfel de inițiative”. Deci, precauție, înainte de a începe evaluarea. S-ar putea crea impresia că vă sugerează toată lumea să renunțați mai bine la această evaluare.

Fadei Nagacevschi: „Ați văzut Dvs. în textele respective că se propune a se renunța la evaluare? Dvs. dacă citiți și statement-ul Consiliului Europei sau dna  secretar general vorbește despre consolidarea Agenției Naționale de Integritate. Deci, noi am abordat împreună cu Consiliul Europei toate modalitățile care ar putea să existe...”

Europa Liberă: Deci, acesta-i răspunsul Consiliului Europei: fortificați ceea ce aveți, CNI...

Fadei Nagacevschi: „Este una dintre recomandările care sunt făcute către autoritățile statului și este evident că noi o analizăm. Și în același timp, cu privire la strategii, noi am transmis către Consiliul Europei nu doar conceptul pe evaluare, noi am transmis și conceptul pe strategie, care, de asemenea, este spre discuții publice, care, de asemenea, urmează a fi evaluat, expertizat. Așteptăm concluziile experților naționali, așteptăm opiniile societății civile, astfel încât noi să facem o foaie de parcurs previzibilă cu privire la modalitatea curățării sistemului și consolidării sistemului judecătoresc. În ceea ce privește graba sau negraba, eu nu mă grăbesc în sensul că, uite, nu consult pe nimeni și eu mai departe merg cu proiectul. Astăzi, noi nu avem un proiect pregătit, el e un concept de proiect, unul dintre conceptele de proiect și este un draft de strategie, nici unul, nici altul nu se află încă în procedură legislativă, ambele sunt...”

Europa Liberă: Se pare că Consiliului Europei zice că nu-i chiar clar ceea ce ați spus Dvs.

Fadei Nagacevschi: „Dnă Barbăroșie, ambele sunt avant le projet, înainte de proiect. Este un element care nu a fost utilizat anterior de către anterioarele guvernări. Pentru a merge în procedură legislativă, eu întâi vreau să discut cu cetățenii Republicii Moldova, cu toți experții, cu cei interesați, ca noi să ne asigurăm că am identificat cel mai bun concept pe strategie, că am identificat cel mai bun concept pe evaluare. După ce eu constat că noi ne-am consolidat, noi am pregătit din punct de vedere tehnic respectivele concepte, am pregătit deja sub formă de proiecte și doar de atunci am să-i dau drumul în procedură legislativă, unde au să aibă loc dezbateri suplimentare, suplimentare, suplimentare, care să fie votate, eventual, în Guvernul Republicii Moldova și, ulterior, în Parlamentul Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Dar poate partenerii vă sugerează astfel că mai bine să nu faceți această evaluare, pentru că am putea presupune că au bănuieli că va fi oricum influențată politic această evaluare?

Fadei Nagacevschi: „Considerați Dvs. că o asemenea evaluare ar putea să fie influențată politic?”

Europa Liberă: Dar de ce ați scos rolul exclusiv al străinilor în această evaluare?

Fadei Nagacevschi: „Pentru că Republica Moldova, conform Constituției, este stat suveran și independent. Deci, trebuie să înțelegem că și în Albania, fiindcă toți fac trimitere la conceptul albanez, și acolo monitorii îi monitorizează sau comisarii, comisiile astea special create monitorizau activitățile comisiei de evaluare care era formată anume din experți naționali, din oameni, cetățeni ai Albaniei, fiindcă acesta este principiul suveranității. Și în situația în care noi le oferim roluri decizionale străinilor, asta... și ei se uită nu cred că cu cei mai buni ochi la chestiunea respectivă, deoarece ar reprezenta un gen de intervenție...”

Europa Liberă: Dar criticii invers zic că, iată, Dvs., practic, ați anihilat rolul acestei evaluări prin faptul că ați exclus străinii și străinii vor avea doar rolul de observatori în tot acest proces, iar de fapt se vor evalua ei pe ei, judecători pe judecători. Și știți, proverbul spune: „Corb la corb nu-și scoate ochii”? Am văzut până acum cum s-au evaluat unii pe alții.

Fadei Nagacevschi: „Cunosc și cu referire la criticile respective, eu aștept propuneri de la acei critici cu privire la cine ar urma să fie incluși în comisia de evaluare. Repet: este un concept, o propunere de proiect și aștept de la toți ca să vină cu propuneri referitor la cine ar urma să fie în cadrul comisiei de evaluare. Cu privire la experții internaționali și rolul lor, eu chiar, bine, o doleanță dacă o să invitați eventual reprezentanți ai partenerilor de dezvoltare, întrebați-i pe d-lor: „Sunt ei dispuși să ne ofere nouă experți care să facă parte, însă și să fie în aceste comisii de evaluare cu rol decizional”? Întrebați-i și pe d-lor, dacă ei ar fi dispuși să delege experți care anume să evalueze, nu doar să monitorizeze. Deci, în principiu, ce se invocă? Că evaluarea se face cu scopul de a consolida puterea președintelui Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Exact!

Fadei Nagacevschi: „Este adevărat?”

Europa Liberă: Da!

Fadei Nagacevschi: „Alegerile în Republica Moldova urmează să aibă loc în luna decembrie a anului 2020. Evaluarea, chiar dacă și începe, ea cam tot încolo se duce. Întrebarea mea este: noi nu trebuie să facem până la alegeri respectiva evaluare sau noi în genere nu trebuie să facem această evaluare?”

Europa Liberă: Și când o s-o faceți?

Fadei Nagacevschi: „În momentul în care eu constat că există bună-credință, deschidere din partea tuturor, consolidare, în situația respectivă eu mă mișc foarte rapid cu respectivul proiect de lege.”

Europa Liberă: Ați mizat pe un aviz al Comisiei de la Veneția acum, dar Comisia de la Veneția v-a spus că în iulie sau în iunie vă dă avizul?

Fadei Nagacevschi: „Nu, asta a fost prin comunicare, dnă Barbăroșie. Nu-mi spune nimeni, asta este Republica Moldova. Eu sunt ministru justiției al Republicii  Moldova. ”

Europa Liberă: Mă gândeam dacă Comisia de la Veneția și prin asta nu vă dă de înțeles: nu vă grăbiți, nu avem încredere.

Fadei Nagacevschi: „Dnă Barbăroșie, despre încredere. Este adevărat că prima lună în Republica Moldova a existat o campanie foarte bine concentrată de discreditare a persoanei mele ca ministru al justiției, pentru că eu să nu pot demonstra, inclusiv partenerilor noștri de dezvoltare, că eu sunt de bună-credință și am acceptat rolul de ministru al justiției pentru a îmbunătăți calitatea vieții oamenilor din Republica Moldova.”

Europa Liberă: Deci, recunoașteți că sunteți cumva privit ca acel care să-l ajutați pe dl Dodon să-și resubordoneze breasla?

Fadei Nagacevschi: „Deci, eu recunosc că prima lună a fost o campanie concertată de către unii actori politici din Republica Moldova pentru a mă discredita și pentru a convinge partenerii noștri că eu sunt un rău, dar nu un bine al Republicii Moldova. Și de aceea eu comunic foarte intens cu partenerii noștri de dezvoltare și le explic tuturor ce am de gând să fac, cum am de gând să fac și pentru ce am de gând să fac.”

Europa Liberă: De ce ați amânat pe iunie, pe vară avizul Comisiei atunci?

Fadei Nagacevschi: „Dnă Barbăroșie, deci pentru ca să obții un aviz al Comisiei de la Veneția trebuie să înaintezi un proiect spre avizare. Deci, noi suntem la nivel de discuții cu privire la modalitatea de evaluare. Grupul de experți ad-hoc s-a aflat pe teritoriul Republicii Moldova pe data de 20-21 ianuarie 2020, unde am discutat diferite modalități. În continuare, noi am decis împreună cu d-lor că acesta a fost un start al analizei complexe unde trebuie să atragem suplimentar persoane interesate ca să comunicăm și să găsim consensul larg și în momentul în care noi găsim consensul larg cu privire la modalitatea de luptă cu corupția în cadrul sistemului judecătoresc, de consolidare, de evaluare a integrității judecătorilor, împreună cu specialiștii în elaborarea proiectelor ne așezăm și deja facem proiectul pe care ușor îl transmitem către Comisia de la Veneția. Demersuri oficiale către Comisie că să nu examineze în martie încă nu am făcut, dar de principiu abordarea ca să nu ne grăbim este una justă, fiindcă noi vorbim de un domeniu extrem de sensibil.”

Europa Liberă: Pe de altă parte, ar putea părea că conservați lucrurile, că lucrurile vor trena?

Fadei Nagacevschi: „Să fie oare că eu conservez lucrurile?”

Europa Liberă: Nu știu, întreb.

Fadei Nagacevschi: „Sub nicio formă eu nu vreau să conservez lucrurile, eu vreau să le desfășor astfel încât noi să o facem eficient, fiindcă despre reforma justiției noi vorbim în fiecare an. În Republica Moldova, în ultimii ani reforma justiției a fost de două ori pe an petrecută. Drept efect, noi practic am distrus independența justiției. Eu nu vreau să se mai repete istoria. Politicienii care au făcut anterior reforme, de facto, intenționat dădeau aceste reforme pentru a slăbi sistemul judecătoresc și pentru a-l controla. Dar chiar și draftul de strategie pe care l-am prezentat partenerilor de dezvoltare se numește „Strategie pentru consolidarea sistemului judecătoresc”, nu pentru reformare, dar pentru consolidare, fiindcă și denumirile contează, fiindcă de denumiri depind inclusiv semnalele care se transmit în sistemul judecătoresc.”

Europa Liberă: Două precizări. Ați renunțat sau nu la reforma CSJ, astfel încât această instituție să funcționeze ca o instanță de casație? Adică să nu rejudece cazuri, ci doar să fie un fel de căpitan?

Fadei Nagacevschi: „Pentru Republica Moldova este prematur să vorbim despre o Curte de Casație. Și explic de ce. Curtea de Apel Chișinău este, probabil, una dintre cele mai vizate în ceea ce privește prezența unor judecători toxici în cadrul Curții de Apel. Dacă noi îi oferim Curții de Apel, practic, etapa finală de examinare a cazurilor, fără a oferi șansa și Curții Supreme de Justiție să se pronunțe, există riscul că debandadă va fi în continuare. Bine, eu...”

Europa Liberă: CSJ-ul va rămâne așa, va rejudeca cazurile?

Fadei Nagacevschi: „Deci la nivel de discuție, noi analizăm  inclusiv, eventual, crearea unei instanțe anticorupție pe modelul Ucrainei, iar acum noi analizăm toate lucrurile respective ca să înțelegem ce este bun și ce nu este bun, ce s-ar lipi pentru Republica Moldova, ce ar funcționa în Republica Moldova și ce nu ar funcționa, fiindcă noi trebuie să ținem cont de complexul de elemente: câți cetățeni are Republica Moldova, cât de mare este teritoriul Republicii Moldova, ce capacități financiare are Republica Moldova...”

Europa Liberă: Deci, deocamdată, o lăsați deoparte?

Fadei Nagacevschi: „Nu, noi discutăm toate elementele. Noi astăzi suntem la nivel de discuții asupra draftului de strategie.”

Europa Liberă: Dar ziceți că e prematur să-l transformăm în instanță de casație?

Fadei Nagacevschi: „Dvs. m-ați întrebat de proiectul pe reformă promovat de către fostul ministru al justiției, care prevedea transformarea Curții Supreme de Justiție, Curții de Casație fără a interveni cu o eventuală Curte de Apel a Republicii Moldova. Deci, astea sunt două lucruri diferite, printr-o transformare banală a Curții de Casație nu soluționezi absolut nimic...”

Europa Liberă: Vor fi evaluați și procurorii sau doar judecătorii, atunci când se va ajunge?

Fadei Nagacevschi: „Cu siguranță!”

Europa Liberă: De ce în proiect nu aveți treaba asta?

Fadei Nagacevschi: „Pentru că am targetat, este vorba de identificarea unui consens larg pe o chestiune extrem de sensibilă și complexă. Și eu am targetat sistemul judecătoresc. De ce anume judecătorii? Pentru că ei sunt cel mai bine protejați prin prisma garanțiilor constituționale și internaționale, independență și alte elemente care le oferă lor protecția împotrivă chiar și a unor modificări legislative destul de complexe când e vorba de reforme. Și în situația dată, ținând cont de complexitatea cazului și de capacitățile limitate inclusiv tehnice ale Ministerului Justiției, noi am targetat sistemul judecătoresc pentru a identifica aici consensul și formula mai bună și general acceptată de evaluare sau de curățare a sistemului judecătoresc. Și această formulă va fi foarte ușor transpusă și asupra sistemului procuraturii, or proiectul acesta va fi ca în oglindă utilizat și pentru sistemul procuraturii.”