Политолог Сергей Маркелов рассказал «Людоведам» о законе трёх пинков и тёмной лошадке из Москвы
Сегодня в гостях у программы «Людоведы» на радио «Комсомольская правда. Великий Новгород» был политолог, политтехнолог Сергей Маркелов. С ним беседовали Сергей Бондаренко и Павел Кирсанов.
Сергей Бондаренко: Мы третий год уже живём в режиме выборов. На этот раз у нас довыборы: есть одно место в Госдуме, и как минимум один округ освободился после Сергея Бусурина в областной Думе. Правильно ли я понимаю, что сейчас на Новгородской земле фактически разыгрывается модель, которая с высокой вероятностью потом будет применяться и повторяться на более обширных территориях?
Сергей Маркелов: Да, вы правы. Новгород попал в число трёх регионов, где в этом году довыборы в Госдуму в силу разных обстоятельств: это Хабаровский край, Свердловская область и Великий Новгород. Это последний раз, когда можно довыборы сделать, потому что по регламентным процедурам за год уже довыборов в Госдуму не будет, в 20-м на 21-й не будет. Это уникальная ситуация: три территории, к ним будет и уже привлечено огромное внимание и федеральной прессы, и федеральных политиков, и всех-всех-всех… Все смотрят на Новгород, он попал в большую федеральную оптику, которая должна показать, что и как будет происходить теперь в выборной стилистике, в предвыборных историях, как будут развиваться все брендовые истории, которые сейчас в политике существуют, как будет развиваться сама история. Другими словами, важно то, что будет происходить именно в Новгороде в этом году до 8 сентября включительно, время сейчас такое политическое, в которое каждая выборная кампания становится некоторой лакмусовой бумажкой больших федеральных трендов.
Сергей Бондаренко – Павлу Кирсанову: Паша, ты испытываешь гордость за то, что мы – такая экспериментальная политическая площадка?
Павел Кирсанов: Я в принципе ощущаю себя такой частью большого эксперимента, потому что эксперименты всякие разные у нас тут проводятся. Теперь я для себя открываю подобные моменты. Ну, здорово, давайте посмотрим.
Сергей Бондаренко: Итак, что же мы видим? По поводу брендов меня интересует взгляд отсюда: очень непонятная для меня как для человека, не сильно погружённого в федеральную политику, история с «Единой Россией». Уже несколько лет достаточно активно ведут разговоры о том, что бренд изжил себя, что бренд токсичен. Звучали и такие вещи, что от него будут отказываться. И действительно, та же история с городской Думой Великого Новгорода в прошлом году вроде как сомнений не оставила. Ваше мнение?
Сергей Маркелов: Давайте от печки начнём, чтобы слушателям понятно было и нам с вами. Что на уровне политологической азбуки происходит с брендом «Единая Россия»? Сначала эта партия занималась аккумуляцией всех лучших ребят, всех лучших сил, всех лучших чиновников и бизнесменов, лучших людей страны. Она это делала с точки зрения наращивания болезни роста, и этот рост действительно превратился в болезнь: партия стала настолько тяжелой, как в анекдоте – много аэродромов, много самолётов, попробуй с этим взлететь. Взлететь партии становилось всё тяжелее и тяжелее.
Более того, когда партия только-только создавалась, только укреплялась, время было немножко другое: немного по-другому работали законы, немного по-другому работала механика попадания в политику. Достаточно привести пример. Процесс попадания бизнесмена в политику был немного прозрачным: он давал денег в кубышку партии, проплачивал определённый партийный взнос, и дальше партия его спокойно двигала. Потом на болезни роста у руководителей партии стали видеть перегибы – хорошее такое политическое слово. Перегибы стали появляться в следующем: партия стала задавать себе вопросы, кто больше ценен – человек для партии или партия для человека? И тогда возникли дисбалансы, появилась целая когорта политиков, которая стала эксплуатировать этот бренд во благо своих, в том числе, коммерческих интересов, что греха таить. И партия стала замечать, что политические заслуги стали теряться…
Сергей Бондаренко: Плюс кризис, в который трудно быть правящей партией.
Сергей Маркелов: Совершенно верно, Сергей. То есть любая выборная кампания стала превращаться в эдакое самонасилие над партией. Сначала было незаметно, сначала проигрывали муниципальные депутаты, потом стали проигрывать городские депутаты, а потом губернаторы. И когда три губернатора просто накрылись медным тазом у нас в прошлом году в один день голосования – напомню, это губернатор Хабаровска, губернатор Приморска и владимирский губернатор, – тогда партия стала замечать: ага, вот они где.
Я когда студентам лекции в РАНХиГСе читаю, я говорю, что в политике действует универсальный закон трёх пинков. Это когда партия проиграла одни выборы, и думает: «Показалось. Мы ещё живые». Потом партия проигрывает вторые выборы, прилетает второй пинок, партия думает: «Ой, наверно, мы действительно что-то проиграли». И, наконец, возникает третий пинок, на котором партия говорит: «Ой, а мы всё уже попроигрывали давно».
Сергей Бондаренко: Смотрите, что происходит дальше. Вот в Новгородской области, вроде как, все оппоненты «Единой России» сплясали на костях прошлой осенью. На этих уже выборах пошли разговоры, что Юрий Бобрышев зря пошёл под флагами «Единой России», потому что они его только потянут назад. И вдруг неожиданно у нас появляется тёмная лошадка из Москвы, и это человек, который вроде мог бы не идти под токсичный бренд (я имею в виду Евгения Куклыгина), но он заявляется на праймериз «Единой России». И для меня это большой вопрос: почему он не боится этого бэкграунда? Наверное, есть консультанты, которые ему рассказали, что было в прошлом году.
Сергей Маркелов: Вы абсолютно правильно ставите вопрос. Дело в том, что в российском политическом мире долгое время существовало понятие стенки, через которую нужно перепрыгнуть, сделать большое усилие, чтобы оказаться в особой касте депутатов разного уровня. Сегодня мир стал прозрачен, и политики ошибаются, когда думают, что они что-то делают тайно и что только они в этом могут разобраться. Сегодня возникла ситуация, когда все территории и области смотрятся из Москвы, смотрится, как там политика, как там конфликты, как там выживают те или иные политические бренды. И в Свердловской области, и в Новгородской, и сейчас ждём, что случится в Хабаровском крае, навели оптику и посмотрели: там же конфликтности есть, и можно попробовать подрулить ситуацию по-другому.
В той же Свердловской области партия ставит на олимпийского биатлониста Антона Шипулина, но против него с большой вероятностью выдвигается коммунист Грудинин – всем известный кандидат в президенты – и не менее известный человек Александр Любимов, взглядовец, который идёт от Партии Роста. Сразу возникла конфликтная история интересная.
***
Сергей Бондаренко после перерыва: Остановились мы на том, что я не понимаю, для чего человек, входящий вновь на эту территорию, заявивший о желании участвовать в думских выборах, не начинает с чистого листа, а идет на праймериз «Единой России», по мнению большого числа людей, под токсичный бренд. Либо на самом деле наши сведения о катастрофическом падении имиджа «Единой России» не совсем верны, либо что-то еще.
Сергей Маркелов: Что с токсичностью бренда «Единая Россия»? В прошлые выходные по стране состоялось порядка 100-150 маленьких, муниципальных избирательных кампаний, где муниципальные депутаты боролись за свои мандаты. Трендовые итоги этих выборов: где-то процентов 40-45 выиграли депутаты «Единой России» либо самовыдвиженцы при поддержке этой партии, остальные все растащили другие бренды – коммунисты, лдпровцы, справедливороссы. Делаем вывод: партия начинает освобождаться от своей токсичности, партия начинает чиститься.
Федеральные эксперты сделали вывод, что усилия центрального комитета «Единой России» – в том числе в лице Андрея Турчака – дают свои выхлопы: партия начала обновляться, партия начала убирать пожилое, людей второго-третьего поколения она стала заменять на более современных, более модных, гаджетовых, информационно подкованных ребят, и это даёт свои плоды. Потому что прогнозы на прошлые выходные были, что партия не возьмёт и третье. Что лежит в основе новгородской ситуации с довыборами и праймериз? Мне кажется, лежит следующее. Фактор номер один: насколько я знаю, в биографии Куклыгина есть Новгород. Видимо, он готов избирателям объяснить, что своё детство, первые десять лет он провёл на Новгородчине, в Поозерье.
Сергей Бондаренко: То есть начинает он не с чистого листа.
Сергей Маркелов: Второе: я считаю, что в Новгороде очень хороший губернатор, сделаю такой пробросик. В чём интерес экспертов с точки зрения вашего губернатора, Андрея Сергеевича Никитина: он хорош в одной простой вещи – он увидел правильные механики, которые могут помочь области стратегически выбраться из тех дыр, которые он взял на себя, как обременение несколько лет назад. Андрей Сергеевич с помощью команды очень чётко поставил области два диагноза: отсутствие новых свежих денег в виде инвестиций и отсутствие у области своего брендирования, чем исторически и онтологически область могла бы сама себя вытягивать из болота, социального в том числе.
Я сейчас заговорил о губернаторе потому, что абсолютно очевидно, что Куклыгин мог здесь появиться, только увидев стратегию работы губернатора: он бьётся за федеральные ресурсы, бьётся за то, что области, одной из исторически ценнейших в России (а это я сейчас искренне говорю), не выжить без федерального центра, без помощи, патернализма. И Никитин успешно все это делает, обращает внимание федералов на Новгородскую область. Поэтому я считаю, что решение Куклыгина появиться здесь с точки зрения ещё одного федерального ресурса, который вольётся в общую губернаторскую команду, – неплохое решение, согласитесь. Доказать, что он тоже может работать в контексте успеха губернатора.
Сергей Бондаренко: То есть я правильно вас услышал, что «Единая Россия», несмотря на все свои проблемы, всё равно остается фактически единственным механизмом для человека, который приходит в политику, чтобы промаркировать себя как системного, как человека, готового вливаться в общую команду? Я даже не про Новгород… Это такой публичный механизм заявить о своих взглядах, о своей готовности к системной работе. А какие ещё есть преимущества у «Единой России»?».
Сергей Маркелов: Я сразу вспоминаю политологическую аксиому нашего времени: если ты хочешь построить карьеру политика в России, то можешь работать только с «Единой Россией». Потому что все остальные партии, как бы они не обижались на меня, они все относятся к политике, как к коммерции. Переведу на простой язык: настолько жёстко всё политическое пространство скомпоновано, что карьера – это партия «Единая Россия», а любые возможности эксплуатировать политические возможности, желания – это, пожалуйста, КПРФ, ЛДПР… Мы, политологи, это называем условной оппозицией. С точки зрения идеологии, это оппозиция, с точки зрения договорных обязательств, чтобы играть на этом поле в равных весовых категориях, это, конечно, партии околополитического толка пока. Приоткрою радиослушателям такую завесу: многие могут удивиться, но если не в 2021-м, то в 2026-м точно будет реконструкция политической системы в сторону уменьшения количества парламентских партий…
Сергей Бондаренко: Куда ещё-то уменьшать, их и так четыре!
Сергей Маркелов: …Да, есть инсайдерская информация, которая сейчас прорабатывается, что будет объединение партий «Справедливая Россия» и «Родина» и усиление бренда «Справедливая Россия», который сейчас «полуживой-полуглухонемой».
Сергей Бондаренко: Ещё в 2007 году почувствовали, что что ни строим – получается КПСС, однопартийная система – это опасно, появилась теория «второй ноги», но не получилось построить. Не получилось создать левую социалистическую партию, которая отжимала бы электорат у КПРФ, всё равно это вошло в клинч с «Единой Россией», абсолютно неоформленная, непонятная идеология, партия не получилась. И в том числе из-за этого потерпела стратегическую неудачу «Единая Россия», когда она стала слишком большой, превысила себя. Сейчас, когда политическая конкуренция, как вы считаете, довольно низкая, это не может привести к повторению такого процесса?
Сергей Маркелов: Может. И кремлёвские политтехнологи, мои коллеги это всё просчитывают. Просчитывают сценарии, просчитывают, чтобы это не обрушилось в какую-то сторону снова. Вы удивитесь, какими понятиями сейчас оперируют политологи: «экологичная политическая среда России», «экология политической деятельности»… Вот такие слова начали использовать, «экология». То есть сохранить политику политикой, чтобы не было перекосов, когда политикой называется ситуация, когда из 170 партий только одна партия, как партия, а остальные 169 – непонятно, почему называются партиями. Сейчас пришло очень хорошее новое поколение политтехнологов в Администрацию Президента, в Совет Федерации, в Госдуму. Они очень тщательно прорабатывают механики новой политической реальности в России. Я думаю, что эти ребята не зря так близки к политике, не зря мы с утра до вечера собираемся и ругаемся по разным поводам. Они не дадут развиться сценарию, о котором вы говорите».
Сергей Бондаренко – Павлу Кирсанову: Паша, смотри какой инсайд. Ты, наверное, подписываешь какие-то петиции на Change.org, когда-то на митинги ходил, и ты считаешь, что ты участвуешь в политике. А сейчас оказывается, что в Кремле или около Кремля сидят люди, которые конструируют политическую реальность…
Павел Кирсанов: … и приглядывают за биогеоценозом, чтобы не было перекосов.
Сергей Маркелов: Какое хорошее большое слово медицинское – биогеоценоз.
Павел Кирсанов: И у меня остаётся один вопрос: что же должно произойти, чтобы появилась реальная оппозиция? Реальная только, а не клоунада какая-то.
Сергей Бондаренко: Мнение моё очень простое: она появится, когда добровольно объявит границы своей деятельности, и границы эти будут – интересы страны: геополитические, интересы целостности и так далее. Вы меня поправьте, если что, я в этом деле профан, но, по-моему, политическая система США устойчиво существовала на протяжении 100-150 лет, потому что ни у кого не возникало споров о том, что надо что-то отделить, что-то кому-то отдать. И только сейчас, при Трампе, когда возникло само предположение, что президент может сотрудничать с врагами для того, чтобы решить какие-то проблемы, – вот это был перелом, и они ступили на очень опасный путь. И пока мы не уверены, что одна из оппозиционных политических партий не вступит во внешний сговор, а они отказываются прямо клясться, что они этого не сделают, с оппозицией ничего не получится. Согласны?.
Сергей Маркелов: Как один из сценариев, вы правы. Я бы ответил даже проще. Смотрите, ведь пока оппозиция исходит из правила «быть удобной», пока она сама находится в зоне комфорта, оппозиция не будет настоящей. Оппозиция должна выйти из зоны комфорты, то есть, не трогая фундаментальные ценности, отстаивать свою позицию, ведь политика – это конфликт, это немножко договорённости, а остальное – борьба за место под солнцем. У нас, к сожалению, сейчас возникла оппозиция договорная.
Сергей Бондаренко: Я бы так не сказал. В Новгородской области мы видим очень острую политическую борьбу, очень жесткую риторику, очень оперативное использование повестки, той же медицинской, её трансформацию из социальной в политическую. На договорняк не похоже вообще.
Сергей Маркелов: Согласен, не похоже. Я просто говорю о более глобальной истории, а вот в локальной Новгородской истории вы правы, социальная повестка мгновенно политизируется и становится неким политическим рычагом.
Сергей Бондаренко: И это тренд, который через два года мы увидим на федеральном уровне.
Сергей Маркелов: Совершенно верно.
Сергей Бондаренко: То есть правда, что сейчас эти технологии обкатываются?
Сергей Маркелов: Это правда. На локальном уровне тренируются в превращении социальной проблематики в политическую, и она тут же обвешивается политическими маргиналами.
Сергей Бондаренко – Павлу Кирсанову: Паша, как ты считаешь, почему главный очаг возгорания по медицине был в Окуловке? При том, что реструктуризация проходила и в Шимске, и в Парфине, а в Окуловке новая больница, которой три года.
Павел Кирсанов: Здесь я затрудняюсь ответить.
Сергей Бондаренко: Всё очень просто: «Сапсан» туда приходит. Логистически это удобно организовывать там.
Павел Кирсанов: У меня другой вопрос. Мы всё говорим, что у нас тут проводятся эксперименты, вводятся какие-то технологии, но мы же не под стеклянным куполом живём: у нас есть интернет, есть новостные ресурсы, всё видно извне, так почему мы сегодня говорим о том, что сегодня здесь проводится эксперимент, а через два года что-то будет выше, когда всё это уже можно подсмотреть сейчас?
Сергей Маркелов: А так и будет. Смотрите, ведь к локальным повесткам – не только новгородским – очень быстро присоединяются федералы. Те же оперативные информационные ресурсы в виде Твиттера, в виде Инстаграма всю вашу историю мгновенно сделали федеральной. Вот, что важно. Более того, когда история становится федеральной, она ещё больше обвешивается неправдами, всякими противоречивостями и домыслами, и от оригинальной истории ничего не остаётся. Когда условный Навальный начинает где-то резонировать эту историю, он этим событием работает на себя, новгородские события с точки зрения решённости никому не интересны, кроме новгородцев. Важно то, что с любой социальной проблемой сейчас настолько тонко надо научиться работать, что она мгновенно становится политической. Люди начинают очень сильно на это вестись. Вернусь немного, давайте коснёмся темы социально-политических настроений в области.
Сергей Бондаренко: Да, это инсайд, который вы мне обещали.
Сергей Маркелов: Мы сделали глубокое системное исследование. Буду говорить цифрами: у 58% людей хорошее настроение в том смысле, что люди верят, доверяют, надеются. 42% – уже расплываются. Это если крупными блоками. Это показатель того, что наиболее сильный политик в области – губернатор. Это тоже хорошо, суммарное доверие у него выше 48%, это выше среднего по России: большинство губернаторов имеет рейтинги в районе 36-38%. Также есть запрос – более 60% людей – на новых политиков. То есть на вопрос, хотели бы вы, чтобы политикой в Новгородской области занимались известные старые политики или политики новой волны, люди в 62% случаев отвечают, что нужны новые, старые надоели. Но при этом делают оговорку: пусть они будут с каким-то опытом. То есть не просто со школьной скамьи брать.
Сергей Бондаренко: Это опыт Никитина приучил?
Сергей Маркелов: Да, Сергей. Он вольно-невольно сформировал свои правила, сформировал запрос. Это было очень сложно ему сделать, я представляю, через какие внутренние и внешние сложности он прошёл, чтобы и элиту в области подрегулировать, и самому понять, что такое губернаторское управление, потому что одно дело – де-юре, а другое – де-факто.
Следующий интересный момент, который нам, информационщикам, надо взять на заметку: новгородцы отмечают три ключевые проблемы. Это дороги, медицина и безработица. Прицепом идут низкие зарплаты и высокие цены. Что удивило в этом всём: те темы, которые мы с вами как информационщики и политтехнологи запускаем, те темы, которые начинают нами прожёвываться, становятся актуальными. Это значит, что сейчас долгое время дороги будут очевидными, потому что власть ими занимается. И вот этот парадокс, который в общественном сознании сидит: власть говорит о дорогах, о новых заслугах, и люди говорят…
Сергей Бондаренко: Что же это, хочется больше получать?
Сергей Маркелов: Конечно, конечно. Это очевидная вещь. Вот ещё один политологический инсайд, который обычным людям может быть непонятен: с точки зрения управления областью и зарабатывания рейтингов абсолютно точно команде Никитина можно было вообще дорогами не заниматься. То есть высокие рейтинги можно делать без качественных дорог, потому что более высокие требования у людей начинают появляться, и более тонко они начинают разбираться в специфике власти, что она им должна, как только власть начинает заниматься решением проблем.
Запись программы можно послушать по ссылке.