Беседа Дмитрия Быкова с Маратом Гельманом // "Собеседник", №40, 17-23 октября 2018 года

Осажденная скрепость

— Что-то, мне показалось, они на этот раз мочат тебя довольно уныло.

— Да, без большой изобретательности. Не совсем понятно, почему это мы себя позиционируем как изгнанники: Кабанов вообще живет в Киеве и никуда уезжать не собирается, Сорокин и Улицкая проводят по полгода в России, я бываю в Москве регулярно и беспрепятственно… Это не говоря уж о Гребенщикове и Макаревиче, которые по России гастролируют больше, чем за границей. Ну, вероятно, они там, в госпропаганде, испытывают некоторую ревность — им кажется, что мы тут более успешно строим русский мир, чем они. Поэтому мы и не называем себя русским миром, чтобы не вызывать ассоциаций с Новороссией. Мы предпочитаем называть себя миром русского языка. И в этом смысле Россия действительно в мире чрезвычайно популярна: к той России, которую представляют Гребенщиков, Шишкин и Акунин, все хотят принадлежать. Вероятно, им там — в осажденной скрепости, назовем это так — обидно сознавать, что у них самих строить культуру никто особенно не рвется: даже националисты предпочитают уезжать в Донбасс, чтобы построить что-то свое.

Вообще эта тактика — географически присоединять всё и делать его русским — осталась даже не в прошлом веке, а в каких-то совсем архаических временах. Сегодня естественно не сосредоточивать земли вокруг себя, а наоборот — распространяться. Крым и вся Украина были бы гораздо более нашими, если бы их осваивали культурно, как в свое время Волошин. Если бы Россия привлекала сердца или инвестиции, а не территории.

— А я вот, кстати, сегодня прочитал, что есть такой план: к 2020 году присоединить Белоруссию, признать ДНР и ЛНР, включить Осетию и Абхазию — и в этом новом составе переизбрать Путина еще на два срока…

— Это какой-то очень вычурный путь. Во-первых, непонятно, хотят ли они присоединять ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей. — Ред.): по-моему, гораздо выгодней — и они это понимают — впихнуть их в состав Украины, чтобы они там голосовали во всех ключевых вопросах пророссийски и антиукраински. Иначе вообще непонятно, кто на Украине будет голосовать за российские интересы: за эти четыре года Россия добилась замечательной, практически небывалой консолидации против себя. Во-вторых, с Белоруссией не все так предсказуемо, да и экономически такой проект можно не потянуть. У Путина есть гораздо более изящная схема ухода — само собой, никакого настоящего ухода в 2024 году не предполагается, потому что уходить ему некуда и нет преемника, способного гарантировать неприкосновенность. Если до Крыма Путин мог выбирать между судьбой Ярузельского и Хонеккера, то сейчас — между вариантами Хусейна и Каддафи. Других не просматривается. Значит — реформа госуправления и должность не меньше президентской, позволяющая сохранить весь контроль. И здесь открывается прекрасный путь — переход на Совет Федерации и превращение его в живой действующий орган. Из всех ресурсов Россия еще по-настоящему не использовала только федерализм, а он способен обеспечить стремительный рост — просто за счет конкуренции регионов. Когда я работал в Перми, губернатор Чиркунов пообещал прибавку местной профессуре всего-то на 15.000 рублей — и у нас тотчас началась конкуренция на профессорские места; если города начнут между собой реально соревноваться, если укрепится местная власть, которая сейчас во всем зависит от Москвы, — возникнет та же ситуация, что в Штатах, где на конкуренции между регионами держится вся концепция страны.

— Они никогда на это не пойдут. Им кажется, что федерализм — путь к развалу страны. Они даже упоминать его не хотят, хотя по Конституции Россия — именно федерация: сейчас призыв к конкуренции регионов пройдет по разряду экстремизма.

— Напротив, мне кажется, что единственный способ избежать территориального развала в будущем — это ослабить централизацию сейчас. Если этого не сделать, при первых признаках свободы все действительно разбегутся.

Все время — свободное

— Самый страшный вопрос: то, что происходит сейчас в России — это петля времени, своего рода отступление перед рывком, или возвращение к матрице, из которой не бывает выхода?

— Россия — часть мира, и никакие общие тенденции не обходят ее стороной. Нет ничего ужасного в том, чтобы в мире были заповедники архаики — для тех, кто не хочет жить в постиндустриальном обществе. Не хотят делать покупки по интернету, хотят узнавать новости из телевизора, предпочитают цензуру — ради Бога, почему не сделать несколько таких анклавов? Просто жалко под это дело отдавать всю Россию, она великовата. Мне кажется, одна из черт постиндустриального мира — то, что люди сегодня живут не столько в географии, сколько в истории. Границы размыты, территории проницаемы, гражданство — результат свободного выбора, но исторически все живут в разных эпохах: кто-то в двадцать первом веке, кто-то в девятнадцатом, отдельные племена — вообще в каменном.

— А нельзя как-нибудь объяснить наконец, что такое постиндустриальный мир, в чем он состоит?

— Главным образом в том, что раньше место страны в мире определялось условиями труда, а сейчас — условиями проведения свободного времени. Потому что работать человек стал примерно в три раза меньше, чем в начале ХХ века, а жить — примерно в два раза дольше. Сначала появился второй выходной, потом стал убавляться рабочий день, и тенденция эта — колоссальный рост свободного времени — стала главной. Страны конкурируют — что они могут предложить: какую культуру, какие хобби. Занятия искусством перестали быть привилегией — везде открываются писательские и театральные курсы; путешествия перестали быть экзотикой, начинается космический туризм. Над этим серьезно думают во всем мире, и надо в самом деле очень хотеть сузить свой горизонт, чтобы в таком интересном мире все еще непрерывно решать вопрос об укреплении границ, о суверенитете, о новом оружии…

— Но вот наш общий друг Славой Жижек говорит, что никакого постиндустриального общества нет, а есть вытеснение производства в страны третьего мира, вроде как в «Метрополисе» Фрица Ланга. В подполье где-то непрерывно работают китайцы и латиноамериканцы, а Европа жирует и бездельничает…

— Жижек — марксист, а марксисты видят в мире только то, что хотят видеть. Если бы он поехал в Китай или в ту же Латинскую Америку и посмотрел, как они на самом деле живут — и насколько разнообразно, — вся его умозрительная схема треснула бы. Все производства автоматизируются, и в том же Китае индустрия свободного времени развита едва ли не лучше, чем в Европе. Главный вопрос ближайших лет — куда человеку себя девать, особенно если учесть, что продолжительность жизни в 120 лет уже во второй половине нашего века перестанет быть фантастикой. Работа как единственный смысл жизни перестала устраивать человечество уже в середине прошлого века, и вообще она годится в качестве смысла только для тех, кто не хочет думать, кто этой работой себя глушит. Вот почему я думаю, что Россия рано или поздно вынуждена будет искать другие, более увлекательные занятия, нежели милитаризация.

— А большую войну ты допускаешь? Она ведь может поломать миру все эти грандиозные планы.

— Локальные — допускаю, и они никуда не денутся; мировую — едва ли.

— А нет риска, что в России ситуация просто выйдет из-под контроля? Ведь последние приключения спецслужб показывают, что там профессионализма совсем не осталось.

— Это только выглядит абсурдным, если допустить, что в России есть какая-то одна грандиозная спецслужба и она постоянно лажается. На самом деле Россия — не монолит, там несколько векторов, у каждой организации свои интересы. Допустим, кто-то действительно вполне рационально хотел наказать Скрипаля; кто-то так же рационально занимался кибершпионажем; кто-то — совершенно логично, со своей точки зрения — пытался скрыть все эти мероприятия, а кто-то, наоборот, желал награды и их выпячивал. Абсурд — это не безумие системы в целом, а элементарная раскоординированность. Но это вообще черта современного мира: удержать все под контролем можно только в довольно примитивной системе. Трамп и все с ним связанное — тоже результат разнонаправленных действий. И брекзит, подозреваю, — тоже. В этом смысле мир становится неуправляем, абсурден и — да, в том числе довольно забавен. Но для войны как раз нужны скоординированные, целенаправленные и систематические действия, так что мы скорей получим все больше необъяснимых глупостей и забавных проколов, связанных с невозможностью хранить секретность. Братья Коэн про это уже сняли «После прочтения сжечь».

Политтехнологов не будет. Политиков — тоже

— Ты бы еще пошел в политтехнологи, если бы позвали?

— Во-первых, не позовут, во-вторых, точно не пошел бы, так как это профессия теневых фигур, а я сейчас известен не меньше, чем возможные клиенты. Я себя не считал и раньше политтехнологом в собственном смысле. Занимался этим ради денег — и, честно говоря, иногда жалею о паре сюжетов в этой моей ипостаси. Я занимался арт-менеджментом, и это было как классический тест: река — Волга, фрукт — яблоко, галерист — Гельман. В девяностые это занятие почти не окупалось; в нулевые, кстати, искусство стало уже стоить реальных денег. Мне кажется, что и время политтехнологий уходит — так же, как и время профессиональных политиков: мир все больше переходит в режим самоуправления. В Голландии недавно одна община самостоятельно, без участия правительства, решила вопрос о строительстве моста через реку. Сначала они наметили место, потом просчитали стоимость, потом наняли архитекторов, потом сделали конкурс на лучший проект… Люди перестают оглядываться на власть, она существует для координации внешнеполитических действий. Политика завтра — это точно не секси.

— Почему ты выбрал на жительство именно Черногорию и проводишь форум именно здесь?

— Процессы, которые сейчас в России идут, очевидно разрушительные, и единственно правильная стратегия — сохранить себя. Не только физически, но и профессионально, и репутационно. Я понимаю прекрасно, что мои коллеги — многие из них — каждый день решают вопрос сотрудничества с режимом. Ради того или иного результата. Компромисс — он же как ржавчина. Лучше жить в Европе. Это не мешает быть частью русской культуры, как не мешало Тургеневу, Бунину, Горькому, Бродскому… но позволяет не портить некролог, как говорит Борис Акунин.

Кстати, я не намерен ограничивать форумы только Черногорией и только искусством. Сейчас уже к нам просятся ученые, а кроме того, хотят участвовать не только европейцы. Очень много русских живет в Штатах, огромные диаспоры в Азии — да это, строго говоря, и не диаспоры, потому что они активно ассимилируются. Почему Черногория? Ну, наверное, потому, что здесь дом у Павла Лунгина, он меня позвал в гости, мы с Настей — тогда еще неженатые — приехали и захотели остаться. А потом здесь же зачали первого ребенка. И не только здешний министр культуры, а и министр юстиции, с которым я только что встречался, говорят, что крайне заинтересованы в наших форумах и вообще в приезде максимального числа русских. Мы тут не только устроили апгрейд культурной жизни, но и помогли местным художникам привлечь публику на их выставки; вообще я тут сталкиваюсь с гораздо меньшим противодействием, чем в Перми, где почему-то считалось, что Чиркунов призвал варягов и губит местную культуру. А между тем местной культуре не было ни малейшего ущерба, и в Черногории никого не травмирует приезд Сорокина. Наоборот, для страны это престижно. Здесь, в общем, никто не мешает построить идеальную Россию — только для этого не надо никого завоевывать: приезжай, живи, работай. Климат идеальный, люди доброжелательные, пейзажи почти крымские… и главное, нет ни малейшего риска, что однажды войдет Россия и скажет: «Будва наша».

— Ты уверен?

— Абсолютно. Черногория — член НАТО, и никакую попытку военного переворота тут даже не рассматривают всерьез. Никто никогда не будет захватывать Черногорию, и это дает надежду, что русская культура здесь будет чувствовать себя как дома. Как и везде, в сущности, — кроме, конечно, Министерства культуры России.